A)-à l'Entame (signalisation sur 1 seule Carte) dans les couleurs :

1- une carte de l'As au 5 annonce un honneur majeur (Roi - Dame).
OUI si un des autres defenseurs possede l'autre honneur (roi ou dame il doit le/la posee a moins d'etre CERTAIN de pouvoir le/la sauver par la suite). NB: je rappelle que l'on ouvre dans une couleur LONGUE ET RICHE EN PRIORITE AFIN DE TROUVER LA COUPE. Si on a 2 couleurs relativement longues, on choisit celle qui comporte le plus de richesse en tenant compte evidemment aussi des infos que l'on a du chien et des cartes deja jouees si nous ne sommes pas a l'entame, le but etant d'indiquer la/les coupes du preneur, et de potentillement sauver les points sortables de la defense (ceux LONGS et donc protegeables). "Ce qui appartient au preneur, appartient au preneur", on ne sauvera pas TOUT en defense et le seul moyen de reussir a sortir quelque chose est DE TROUVE RAPIDEMMENT LA/LES COUPE(S) DU PRENEUR AFIN DE L'AFFAIBLIR EN ATOUTS.

2- une carte supérieure au 5 dénie la possession d'un honneur.
ABSOLUMENT PAS!!!!. Cette ouverture indique simplement que le joueur recherche la coupe, ce joueur peut tres bien (en tout cas) devrait etre LONG ET (en theorie) RICHE mais n'a pas forcement la carte pour annoncer son honneur.

L'entame (ou l'ouverture d'une couleur) d'un roi "bille en tete" indique une main forte de defense et les partenaires se doivent OBLIGATOIREMENT de revenir dans cette couleur si ils ont la main.. Si cette main forte change de couleur, les autres defenseurs doivent SUIVRE!! et dans tous les cas, proteger au maximum les atouts de cette main en ne l'explosant pas ou en jouant dans ses faiblesses (les couleurs courtes de cette main forte).
ATTENTION: Il n'y a pas systematiquement une main forte sur toutes les donnes mais il faut la voir si elle existe, elle va sauver des points en cours ou fin de partie.

On fait TOUJOURS passer la logique du jeu AVANT l'interet des annonces

B)-À l'entame à l'Atout :
1- impair : Annonce au moins 7 atouts, demande de jouer atout.
Annonce intéressante seulement SI on possède l'excuse, ok pour annoncer un 2 pour 1.

OUI dans l'ensemble mais voir mes commentaires ci dessous.


- Pas totalement d'accord avec "seulement SI on possede l'excuse", il faut en tenir compte c'est toutefois certain.

En effet un depart demandeur d'atout (par un PETIT atout IMPAIR) peut favoriser la pose "gratuite" de l'excuse du preneur. Mais si c'est LA MEILLEURE JOUERIE pour ensuite sauver des points de defense mais aussi s'assurer qu'aucuns atouts intermediaires de la defense ne viennent exploser mes gros, alors pas de soucis.

ATTENTION: Avec une main 7eme a l'atout IL N'EST PAS OBLIGATOIRE de demander de l'atout. Si on possede une longue (5eme minima) il est preferable de s'annoncer Main Forte par cette couleur et de la pousser a fond au preneur. Le preneur devrait couper, ainsi que mes partenaires plus tard ce qui les detarotera, aidant ainsi a ce qu'ils se defaussent par la suite de points que le preneur coupaient, et aidera a faire une surcoupe ou un uppercut.


- Pas d'accord avec "ok pour annoncer un 2 pour 1".

Je rappelle qu'il y a 3 conditions pour initier un 2 pour 1:
- Connaitre une coupe du preneur et etre certain que la defense pourra y revenir
- Petit deja tombe (ou tout du moins situe et qu'il n'est pas en defense court)
- Etre le defenseur de devant ou (encore mieux) du milieu

La proposition de 2 pour 1 se fait par un demarrage PETIT atout PAIR (un atout IMPAIR est demandeur d'une jouerie atout). C'est la qu'entre en jeu la logique du jeu et l'analyse de situation qui passent AVANT les annonces. Imaginons que mon partenaire qui est maintenant en main avait deja eu la main et qu'il n'avait pas joue atout. Maintenant que le petit est tombe, que la coupe est trouvee il pose un atout IMPAIR (donc en theorie demandeur). Il est (en theorie, sur papier) en train de me dire "je veus de l'atout" alors qu'ayant eu la main auparavant il n'en voulait pas (puisqu'il n'en avait pas pose). Il est donc plus vraisemblablement en train de lancer un 2 pour 1 et qu'il n'a pas de PETIT atout PAIR plutot que de vouloir de l'atout a n'en plus finir. Je dois donc considerer que cet atout IMPAIR est alors une suggestion de 2 pour 1 et pas une volonte de jouer atouts.

C-couleur jouée par l'attaquant :
1)- ordre descendant : tenue 5ème dans la couleur invite à jouer atout (attention de ne pas avoir le Petit en main).
Annonce très intéressante car elle peut rapporter beaucoup de points à la défense MAIS à jouer seulement sur les jeux de poignées très fortes en grandeurs d'atout!!!!

ATTENTION:
La tenue est une des armes dans l'arsenal de la defense qui PEUT s'averer devastatrice pour un preneur mais PEUT aussi avoir un effet nefaste pour la defense. Ca n'est pas l'arme absolue comme on peut l'entendre dire.

POURQUOI?
a) est ce que le preneur est bel et bien 5eme dans la couleur qu'il joue?
On va se mefier lorsque les 3 defenseurs fournissent TOUS au 2eme pli de cette couleur, il n'y a peut etre pas de tenue reelle meme si elle est annoncee. Definitivement si au 3eme tour il n'y a qu'un seul defenseur qui coupe, il faut A TOUT PRIX ARRETER DE JOUER LA TENUE (ATOUT) (encore plus si le petit n'est ni pose ni annonce en def). Le preneur est plus vraisemblablement 4eme et pas 5eme dans cette couleur, donc il n'y aura pas 2 plis de defausses en defense et l'interet de la tenue est aneantie.

b) Faut il jouer atouts a CHAQUE FOIS qu'une tenue est annoncee?
- NON!!! mais alors Pourquoi?
- voir le point ci dessus
- de plus, l'interet d'une tenue est de reussir a detaroter mes 2 partenaires de defense afin qu'ils puissent sortir des points sur ma tenue. Or, si je n'ai que 2 ou 3 atouts, combien en ont ils et reussiront ils a se detaroter suffisamment tot pour ne plus avoir d'atout sur les 2 plis que j'ai promis?
- Si j'ai moi meme la tenue ET les atouts. Il est peut etre preferable de ne pas annoncer la tenue, de laisser mes partenaires couper et de jouer se qu'on appelle "le sous marin". Cette tactique peut aider a prendre le petit d'un preneur qui se croit tres fort, pense l'emmener au bout et quand le piege se referme sur lui, il est souvent trop tard.
- Si on m'annonce une tenue et que je suis Main Forte. Faut il jouer la tenue ou ma couleur en tant que main forte? Vaste sujet!!!!! On va appuyer sa decision sur la hauteur de nos atouts en tant que main forte. Plus les atouts sont fort et plus on va s'ecraser et jouer atouts. Plus les atouts sont faibles en hauteur et plus on aura tendance a ne pas jouer la tenue. Pourquoi? Parcequ'avec des atouts TRES FORTS en hauteur, le preneur ne pourra pas bloquer (ou alors qu'une fois), et sur un de mes gros atouts, le defenseur ayant annonce la tenue pourra lui aussi defausser des points (en theorie il n'en sortira pas sinon). Il y aura alors 3 plis de defausses, compensant un petit au bout du preneur.
Si j'ai une majorite d'atouts faibles il y a des chances pour que le preneur ai les gros majeurs, il pourrat donc bloquer pour rejouer sa longue et les 2 plis de defausses promis n'existeront plus car la defense n'aura pas eu le temps d'enlever tous ses atouts a temps, Dans ce cas il est donc preferable de jouer sa main forte par sa couleur longue, ainsi de detaroter les partenaires, eviter que le preneur aille au bout avec son petit (s'il l'a evidemment).

2)- l'excuse sur entame de l'attaquant au premier ou au deuxième tour promet la tenue.
Annonce intéressante sur des jeux faibles; excuse à utiliser avec parcimonie...

OUI mais ATTENTION!!!!!!!
- On ne se servira de l'excuse pour annoncer une tenue QUE si on est 4eme par la dame (toujours avec 2 plis maitres sur le preneur) et on pose alors l'excuse pour faire la 5eme carte.
- L'excuse se posera au PREMIER TOUR. Pourquoi? Parceque si on la pose au 2eme tour, elle peut tres bien etre posee pour proteger un cavalier second par exemple et qu'il faudrat attendre le 3eme tour pour savoir s'il y a tenue ou pas. Il ne nous restera alors que les 2 plis maitres en main. Il suffira que le preneur bloque une seule fois a l'atout pour que l'effet de la tenue est disparue. Si le preneur peut bloquer 2 fois, il n'y a plus de tenue DU TOUT!!!
- Bloquer a l'atout est une tactique que trop souvent les preneurs ne font pas et qui coute cher. Evidemment quand on en a pas la possibilite on a pas le choix.

Lorsque la defense a trouvee tout de suite une coupe du preneur et qu'il a coupe du petit, elle peut alors jouer la tenue sans trop se soucier des points ci dessus.

D-Couleur jouée par la défense :
"- ordre descendant : signalisation du doubleton, elle sous-entend l'acceptation de la continuation de la couleur pour une surcoupe".
OUI. Il faut rajouter que si un partenaire coupe au 3eme tour alors qu'il n'a pas annonce son doubleton c'est qu'il refuse qu'on insiste cette couleur. Soit on est en train de mettre son petit en danger, soit il est main forte.
Autre subtilite de jeu, lorsqu'une main forte s'est annoncee et qu'ensuite elle annonce un doubleton c'est EGALEMENT UN REFUS de cette couleur puisqu'en general en defense on cherche a proteger cette main forte.
Ces 2 precisions ne sont pas "officiellement" des annonces FFT mais une reflexion de jeu basee sur l'acceptation et le refus adoptes par nombres de tres grands joueurs nationaux. Il existe d'autres phylosophie de jeu que l'acceptation/refus mais je m'etendrais pas trop, mes posts sont deja sufisamment longs comme ca.

- "une Main forte se signale soit à l'entame par la pose d'un Roi ou d'un atout impair, soit à la prise de main par la désobéissance dans ce cas, elle impose sa ligne de jeu, à laquelle les partenaires se doivent de collaborer".

Ce ne sont pas les seules facons de s'annoncer main forte, voir le texte que j'ai poste a ce sujet "notions de main forte et main faible"

- "Excuse au premier tour d'atout : demande arrêt de l'atout".

OUI mais il faut aussi savoir se servir de ses atouts pour annoncer le petit. Parfois il est preferable de marquer le petit en posant un gros plutot que de poser l'excuse. Utiliser son bon jugement et de jouer "efficace" avec en tete de communiquer au maximum avec mes partenaires tout en gardant a l'esprit l'interet de mon jeu.
Par exemple:
Je suis au milieu, j'ai en main 3,4,19,excuse et le fond demarre atout demandeur. Je pose le 19! J'indique ainsi par un saut significatif que j'ai le petit et j'ai toujours l'excuse en main pour faire un transfert, proteger une piece courte dans la coupe du preneur ou autres (voir le sujet maniement du 21 et de l'excuse). De plus ce 19 va enlever un enorme atout au preneur puisqu'il n'a pas l'excuse.

- "Si on compte un maximum de cartes, on ne peut pas être obéissant! On peut jouer un roi sans être main forte à l'entame pour éclairer le jeu à ses parts sans être main forte à l'atout notamment face à des jeux de poignées!"

- Pas du tout d'accord avec toi la dessus Cyrille. S'il te plait lis le sujet que j'ai poste "notions de main forte et mains faibles". Une main forte, si elle existe, est declaree correctement, qu'elle est bien justifiee et surtout RESPECTEE PAR LES PARTENAIRES va AUTOMATIQUEMENT SAUVER CE ROI que tu poses et potentiellement bien plus encore. Mais pour cela evidemment il faut faire confiance aux annonces!!!!!!!!!!

Coucou je reprends les paroles de Cyrille

C-couleur jouée par l'attaquant :
1)- ordre descendant : tenue 5ème dans la couleur invite à jouer atout (attention de ne pas avoir le Petit en main).
Annonce très intéressante car elle peut rapporter beaucoup de points à la défense MAIS à jouer seulement sur les jeux de poignées très fortes en grandeurs d'atout!!!! <\b><\u>
C'EST UNE hérésie... l'annonce tenue ne doit pas se jouer sur une poignée monstrueuses car le preneur va bloquer !
C'est tout le contraire? la tenue se joue sur une poignée faible !!!
Sur une poignée forte on ne l'a joue pas !

Je ne comprends pas l'intérêt de critiquer la signalisation FFT si on ne la connaît pas du tout, si on le l'a jamais pratiqué réellement, si on ne s'y est jamais intéressé.... et si on ne se remet pas en question...

Ce que tu dis : Et là, dans beaucoup de tirages, on n'a pas le temps de jouer une bonne partie des annonces!
Quelle hérésie là encore?
Le but de la signalisation n'est pas de jouer toutes les annonces les unes derrière les autres !!!!
l'avantage des annonces c'est de communiquer, d'aller plus vite et on ira toujours plus vite dans le décryptage de tous les jeux en jouant les annonces...
On a toujours quelque chose à dire avec la signalisation...
encore une fois c'est une méconnaissance de la signalisation que de dire qu'on de dire "on a pas le temps e jouer une bonnepartie des annonces !!!"

personnelement je suis fatigué ce ces débats,
Je te demande donc de ne plus aborder de sujet portant sur la signalisation, (que tu ne connais pas ou que tu refus e de connaître) ) et je ne ferai plus jamais de commentaires sur un de tes posts à partir du moment ou tu précises que tes conseils sont des conseils pour une jouerie hors signalisation FFT...

a plus

Autre point !
A)-à l'Entame (signalisation sur 1 seule Carte) dans les couleurs :
1- une carte de l'As au 5 annonce un honneur majeur (Roi - Dame). OUI
2- une carte supérieure au 5 dénie la possession d'un honneur. NOOOOOONNNN
OUI Ou as tu cherché cette annonce sur le point n°2????
UNE CARTE SUPERIEURE au 5 n'A JAMAIS dénié la possession d'HONNEUR !!!

Avant de critiquer un système, il faut le connaître sur le bout des doigts !

je trouve cà honteux et malhonnête comme procédé!

Dag

Dag,
Ca ce n'est pas la faute de Cyrille.
Le texte qu'il a repris est un copie/colle que j'avais fait du texte sur le site de la Fede.
Je suis d'accord avec toi, je ne sais pas ce que ce point venait faire sur le site de la Fede et je ne l'avais pas releve auparavant. Tout les profs que je connais ainsi que les tops competiteurs nationaux confirmeraient qu'il n'avait pas lieu d'etre sur le site de la Fede.

)-À l'entame à l'Atout :
1- impair : Annonce au moins 7 atouts, demande de jouer atout. OUI
Annonce intéressante seulement SI on possède l'excuse, ok pour annoncer un 2 pour 1.
2- pair : en début de partie annonce moins de 7 atouts. NON
Le point 2 est partiellement vrai puisque l'atout pair signale moins de 7 atout MAIS SURTOUT il promet aussi une protection 19 ou 20 ou 21
IL FAUT TOUT PRECISER QUAND on énnonce une régle FFT
En outre comme l'a dit Prof, selon la position de l'entameur, l'atout de protection ne suffit pas toujours. Il faut aussi la protection de la protection...
C'est un atout qui est propositionnel ou qui set de transfert de main ou de demande d'ouverture...

Ta formulation simpliste est incomplète et fait passer le signalisation pour un système simpliste "tout noir ou tout blanc" alors qu'il obéit avant tout au règles de base de la défense au tarot et que la signalisation sert le jeu de tarot. .
Et on en peut dissocier ou séparer une annonce d'une autre puisque mises toutes ensemble elles se complètent...
Elles ont été éllaborées par les plus grands joueurs de tarot...

je connais des joueurs d'une tres bon niveau qui ont leur propre système et qui enseignent un autre tarot à mais ces joueurs là d'une part connaissent parfaitement la signalisation. Et surtout ces joueurs là ne vont jamais au niveau individuel préconiser autre chose que la signalisation FFT,le système de base pour communiquer. les autres systèmes de défense hors FFT sont réservés à des équipes constituées de 3 joueurs.

On peut ne pas vouloir jouer les annonces, chacun est libre.
mais ça me met hors de moi de voir qu'on critique le système en partant de fausses informations !

Je n'ai jamais vu ce texte sur le site et pourtant j'y vais régulièrement et je n'ai jamais entendu parler de cette annonce dans tous les stages que j'ai fait ou tous les profs que j'ai eu.
Il n'y a jamais eu jusqu'en 2017 ce point précisé dans les manuels distribués par la fédération aux élèves des stages de tarot....
Bref on est d'accord Prof que ce point là (2) sur les annonces FFT, s'il a été vrai un moment, cela n'as pas été enseigné pendant tres longtemps (pas plus d'un an)
Le système évolue parfois...x

Mais actuellement cette annonce n'existe plus c'est sûr
mais le procédé qui vise à tout simplifier me rend nerveux.
Désolé

@Dag,

Tu as peut etre raison sur le fait que ce point 2 sur les annonces d'honneur n'ai jamais ete sur le site de la fede, il est possible que j'ai copie ca par erreur sur un autre forum ici dans ma precipitation a repondre a un sujet denigrant la signalisation de la part d'un joueur avouant de son propre chef ne pas connaitre de quoi il en etait. Je cite "pas si facile de connaître les conseils de la FFT, qui pour moi sont des grosses merd%u2026"

Tout comme toi j'en ai raz la casquette d'entendre ce type de discours venant de personnages n'ayant aucunes idees de quoi ils parlent mais se permettent de juger.

@Cyrille,
J'avais prepare un texte en reponse mais mon ordi c'est relance et evidemment tout a disparu. Je le retaperais et le mettrais en ligne car il y a des choses que je ne peus pas laisser passer.

Salut Cyrille,

Apparemment il faut que tu acceptes ma demande d'ami sur le site avant que je puisse t'envoyer un message en prive. Je t'ai donc envoye de nouveau cette demande, mon intention n'etant pas de m'etendre ici en public mais d'arriver a collaborer ensemble pour le bien fait des joueurs demandeurs de formations sur le site, meme si je ne pourrais pas dans le futur etre tres present.

J'attend donc ton acceptation d'ami avant de te faire un copie/colle du message en prive.

Bons jeux.

Je ne répondrai plus car effectivement il est stérile de parler ou débattre avec quelqu'un qui ne connait pas le système qu'il critique et se contente de piocher ce qui l'arrange pour étayer une démonstration qui me convainc rarement.

Dire que que l'on peut être bon sans être "fort" dans la capacité à mémoriser et compter un maximum de cartes est une pure hérésie!
Mettre cette phrase en gras pour faire croire que Prof ou Moi, on a affirmé cela , c'est de la malhonnêteté!
Nous n'avons jamais dit cela !

A partir de quel niveau, tu considères qu'on va loin en championnat de France?
Qui sont ces mystérieux joueurs qui ne jouent pas en individuel le système?
Le jour ou Cyrille fera des championnats de France individuel et parviendra à arriver en finale, je reconnaîtrai humblement qu'il a un savoir supérieur à tous les grands champions qui un jour ont peaufiné sur plusieurs années ce système, assez facile à comprendre mais difficlle à appliquer parfaitement.

Mais ces joueurs là (inventeurs du système) n'avaient sûrement pas la capacité à mémoriser et compter toutes les cartes de chaque couleur...

Cyrille est certainement un trés bon joueur de tarot mais je suis certain qu'il ne connait pas et n'a jamais joué la signalisation à fond (ni avec des joueurs la jouant parfaitement)

Je me garde le droit et le devoir de rectifier tout ce qu'il énoncera de faux sur la signalisation FFT qu'il croit connaître...
Je demande aussi que ce débat biaisé dès le début soit clos.

Bonjour Pompon,

Je demande a personne de prendre position. J'ai deja ecrit dans NOMBREUX forums que les gens jouant FFT et ceux ne jouant pas cette signalisation peuvent tres bien cohabiter et que des mauvais joueurs il y en a des 2 cotes comme il y en a des bons des 2 cotes egalement. Jouer un systeme (quelqu'il soit) n'est pas guage de niveau, loin de la.

Il est toutefois impossible de laisser passer certains dires sans reagir, surtout de la part de personnes avouant ne pas connaitre de quoi il parle (en l'occurence les annonces fft), j'espere que toi et d'autres comprendront.

Maintenant parlons TAROT, parceque les querelles de cloches ne m'interessent guere.

Qu'elle est ta question? Et comment pouvons nous t'aider?

Coucou Pompon
Il n'y aucun soucis pour analyser une donne
Dis nous de quelle donne tu nous parle... ce sera toujours plus intéressant que ce qu'on fait ici.
Prof, moi et peut-être Cyrille (je ne veux pas m'avancer pour lui) on te donnera notre solution.
Que ce soit en FFT ou pas (tu sais que je peux faire les 2 sans soucis)...

A bientôt

@Cyrille,

Tu t'es donc bien retenu de repondre a mon message en prive mais par contre tu ne t'es pas gene pour en remettre une couche sur ce forum.

Tu parles de grands joueurs dont tu t'inspires, qui sont ils?

Voici 3 de MES SOURCES (je peus te faire passer d'autres noms si tu veus):

- Adrien Perez (top 10 meilleurs joueur de France), auteur d'un livre publie sur la jouerie de tarot
- Jean David Djian (top 10 meilleurs joueur de France), educateur et formateur au jeu de tarot (pas specifiquement FFT)
- Gerard Echez (formateur des stages de tarot que la FFT organise)
- D'autres 1ere series nationales (donc les 50 meilleurs joueurs de France), 1ere serie pique et coeur.

Sources comme tu le vois diverses et variees, incluant de la FFT mais pas que. Aurais tu l'aimable bonte de nous indiquer les tiennes s'il te plait?

Merci d'avance.

Salut Cyrille,

Une fois de plus tu decides de ne pas repondre a la question posee: "aurais tu la bonte de nous citer tes sources?". J'ai cite les miennes pour ce qui est de la TECHNIQUE du tarot.

Mon avis sur la memoire n'engage que moi et encore une fois tu manipules mes dires. J'y ai ecrit que je preferais jouer avec quelqu'un qui analyse le jeu en cours et donc a un bon sens du jeu qu'avec quelqu'un qui maitrise les annonces mais n'en tire aucunes conclusions ou qui a une bonne memoire mais ne s'en sert pas pour faire les analyses de situations necessaires.

Afin d'avoir une clarete envers tous ceux qui suivent ce forum, devenus malheureusement un discours de serpent se mordant la queue voici le message que j'ai envoye a Cyrille AVANT sa reponse d'aujourd'huit (message prive envoye le 7 Aout a 19h43, reste sans reponse):

"Salut Cyrille,

Nous avons je crois pas mal de choses en commun, entre autre le souhait de voir progresser le niveau de tarot general sur le site et certainement la vocation pedagogique. Nous sommes egalement, je crois que tu seras d'accord pour le dire, assez souvent en harmonie sur la strategie de defense et j'espere dans le respect des opinions de l'un et de l'autre.
La ou nos opinions divergent c'est sur l'utilite de la signalisation FFT mais surtout sur l'application de celle ci, la reflexion qui va en decouler et comment l'optimiser pour le bienfait de la defense sans que le preneur puisse y faire quoique ce soit. Tu a fais un ou deux commentaires techniques sur la FFT qui sont totalement a l'encontre de ce qu'un bon joueur de FFT va penser et ca je ne peus pas te laisser le dire (surtout quand c'est utilise de facon a faire voir que certains aspects de la FFT sont nefastes ou pas efficaces pour le jeu).
Je n'ai nullement non plus envie d'entrer en conflit public avec toi (d'ou le message prive plutot qu'une reponse sur le forum), je me rend compte que ca serait nuir a ceux qui sont demandeurs de formation (j'ai deja eu plusieurs retours a cet effet). Je serais donc plutot partisan d'adopter la solution suggeree par Dag ou tu ne te prononce plus sur la signalisation FFT et son "efficacite" sur le duplicate car il me semble que tu n'en as pas cerne toutes les facettes/raisons de l'appliquer (je peus me tromper et alors je m'en excuse d'avance). Je te l'accorde, le fait qu'il y ai beaucoup (meme beaucoup trop) de donnes hyper puissantes d'attaque favorise la pose sans reflechir des points en defense. C'est par contre, encore une fois, nuir a l'enseignement general des joueurs que de conseiller cette approche reductrice d'une defense de tarot. Lorsqu'ils vont se retrouver a jouer en reel, ils vont prendre de sacrees engueulades et ne sauront plus ou ils en sont dans leur reflexion (on leur aura dit blanc puis noir). Dans leur interet, s'il te plait modere ton discours en expliquant que SUR CE SITE ET UNIQUEMENT SUR CE SITE, il peut etre interessant de jouer systematiquement de telle maniere.
Je ne remet absolument pas tes competences en cause, ni celle de tres bon joueur, ni celle de formateur, j'ai meme fortement conseille a plusieurs joueurs de suivre tes formations. Simplement comme je l'ai ecrit sur nombres de forums ici dans le passe, arretons cette gueguerre, ce clivage FFT/anti FFT. C'est la ou a la premiere lecture de tes messages dans le forum "efficacite et utilites des annonces fft au duplicate" je me suis senti vise personellement, mais aussi piege quand tu as omis de mettre TOUT les commentaires que j'avais mis sur le post de manu, en particulier ceux ou je disait qu'on ne peut pas choisir entre avoir le sens du jeu ET la FFT mais que l'integration de la FFT va apporter un plus TOUT EN SACHANT QU'ELLE NE DOIT PAS PASSER AVANT LE SENS DU JEU. Donc entre savoir ou pouvoir je choisis et recommande les 2!!!

Je n'ai pas l'intention de prendre une place dans la formation ici, je n'en aurais pas le temps dans le futur, chose que j'ai indiquee des mon arrivee sur le site lorsque pepette m'a demande d'etre formateur. Je le suis sur un autre site et ca me demande deja bien trop de temps.

En esperant que l'on puisse cooperer et echanger de facon sereine dans le futur.

Amicalement,
Bruno
PS: je t'ai fait passer de nouveau une demande d'ami sur le site."

Bonjour
Pour les récent utilisateurs du forum (voir u rappel pour les plus ancien), il faut pas trop se formalisé sur la forme de ces 3 echanges.
Par expérience, tous les gros utilisateurs de ce forum ce sont "frictionné" un jour ou un autre avec des utilisateurs avec qui il avait des échanges super sympas.
Le problème, c'est que parfois nous avons quelle que chose à coeur et qu'une personne que nous estimons beaucoup n'a pas la même approche et cela s'envenime.
Ce qui est dommage c'est que cela laisse très souvent des traces notamment entre des utilisateurs de très bonne volonté (du vecu)

Quelque soient les divergences Ces 3 profs n'ont qu'un seul but " l'amélioration des parties et donc l'amélioration des joueurs mais ces échanges ne sont pas stériles

Bonjour à tous,
Sur la forme:
Chacun est libre d'avoir son opinion au tarot comme dans la vie. Nous sommes (encore) fort heureusement un pays de liberté et de démocratie. Mais Il est navrant de constater que la défense d'une opinion peut faire parfois oublier la courtoisie, quand un débat qui se déroule sur la place publique s'enflamme... entre 3 joueurs de très bon niveau.
Sur le fond:
La pratique de la signalisation ne remplacera jamais le "jeu de la carte". On peut devenir un bon joueur (voire un très bon joueur) de tarot sans la pratiquer - c'est un fait. Cyrille entre probablement dans cette catégorie.
Pour autant la signalisation est une aide à la défense. C'est un mode de communication et de transmission de l'information au sein de celle-ci.
C'est en ce sens que j'avais demandé aux administrateurs de site de trouver un système permettant d'identifier ceux qui la pratiquent (cela a été fait - encore merci !)
En tant qu'ancien compétiteur (4 participations en championnat de France D1 triplettes et quadrettes et plusieurs fois vice-champion de Bretagne dans ces catégories) je trouve regrettable d'ouvrir un sujet sur forum pour dénigrer la signalisation.
Dans mon esprit, le forum a pour but d'encourager des discussions constructives, pas de jeter l'opprobre sur un système de communication et de partage reconnu par l'ensemble de la communauté des compétiteurs sur le plan national.
@ Cyrille:
Dans le passé tu m'a encouragé à intervenir sur le forum (il est vrai que je m'y exprime assez rarement) en me précisant que nous n'étions pas obligé d'être d'accord... Aujourd'hui je viens marquer mon désaccord.
Nous avons parfois échangé sur le fait que le niveau de jeu sur le site avait tendance à baisser en D1. Bannir la signalisation, alors que déjà peu de joueurs du site la pratiquent, n'est pas à mon sens la meilleure méthode pour réhausser le niveau de jeu. Tu as la chance de pouvoir en faire abstraction car tu maitrises le jeu de la carte, tant mieux pour toi. Mais n'oublie pas que cela peut aussi donner un coup de pouce à certains joueurs moins qualifiés que toi, pour s'améliorer.

Amicalement
Vincent

Désolé mais Cyrille, tu ne connais pas la signalisation et tu l'as prouvé de nombreuses fois dans tes post et dans celui ci en particulier !

Voir le point 2 de ton 'brillant exposé"
2- une carte supérieure au 5 dénie la possession d'un honneur
Moi si je connais la signalisation ;ce point là n'est pas vrai et ne fait pas partie de la signalisation

Si tu connaissais si bien la signalisation, cette erreur qu'a commise invonlotairement prof en recopiant un sujet t'aurrait sauté au yeux !!! Ce n'est pas dans les annonces et pourtant tu l'a repris dans ton analyse et ta critique de la signalisation sans relever ce couac !!! donc tu ne la connais pas ! CQFD

Et comme je te l'ai dit, de tres bons joueurs trouvent effectivement que la signalisation n'est pas le système le plus abouti pour défendre mais je peux t'assurer que lorqu'ils jouent en duplicate individuel dans les championnats ou les Open nationaux, ils l'appliquent à fond.... sinon comment se comprendre avec les autres défenseurs !!???

Quand il jouent en équipe, il jouent un autre système... plus élaboré !

OUi comme tu dis ca devient agaçant... d'avoir affaire à une personne qui ne lit pas et ne comprend pas les écrits... et surtout n'y répond pas...
Je ne te juge que sur tes dires...

J'attends toujours ton avis d'expert sur ton point N°2 que tu as analysé comme étant une annonce FFT, et qui n'en a jamais été une !!! et pourtant tu affirme que tu les connais et tu l'as commenté comme une annonce FFT !!

J'attends toujours que tu me donnes le nom d'un joueur ayant eu des résultats en duplicate individuel au niveau national sans jouer toutes les annonces... bref ca revient à dire qu'il jouait seul! en attaque (normal) (1 donne sur 4) et en défense (3 donnes sur 4) !
Je me ferai un plaisir de le contacter (je peux le retrouver sans soucis en ma qualité d'Arbitre Régional) et de débattre avec lui, qu'il me raconte quelles annonces il n'a pas joué... franchement, je suis prêt à te croire ! et cet entretien avec ton champion, sera pour moi une grande source de savoir...

Comme Vince et comme Prof Tournesol, je considère que tu es un excellent joueur de tarot, cela ne fait aucun doute. C'est mon jugement sur toi. Tu es le joueur qui a les meilleurs résultats sur ce site : BRAVOOO

Si tu connaissais la signalisation, tu comprendrais que ce système ne se résume pas à des annonces !!
La plupart de tes préconisations rejoignent ce qui est préconisé en signalisation FFT.
Nous avons tous compris que tu refusais ce système, libre à toi...
Comme dit Vince, je ne vois pas l'intérêt de détruire des concepts... surtout sans les connaître (voir plus haut)

Parlons maintenant du récapitulatif.... comparaison sur 10 donnes ???
Pour comparer la pertinence d'une entame, qui fait 90% de la note, il faut que l'écart du preneur soit le même sur 2 entames différentes. Sur chaque donne, il faut étudier chaque carte posée par la défense pour savoir si compte tenu des cartes et des informations données, c'est une bonne carte... et chaque fois qu'une carte est mal jouée,n'est pas cohérente, il faut éliminer la donne de l'étude et la sortir des statistiques...
Comment veux tu tenir compte du résultat d'une donne si au pli 8, une erreur monumentale a été commise? .
Tu ne fais pas des analyses sur des centaine de donnes mais sur 10 donnes à la fois !
Si tu me fais une analyse défense sur 100 donnes identiques, là tu pourras avoir peut-être une analyse concluante car avec l'écart que tu considère top du preneur, tu te resteras 60-65 donnes et peut-être, tu pourras étudier toutes les entames différentes en défenses.
Le niveau est tellement disparate que je ne vois pas comment tu peux tirer des conclusions sur la jouerie en analysant 10 donnes. (avec souvent 3-4 entames différentes et 3-4 écart différents)
Moi si je suis top en défense et qu'on a joué illogiquement (ou que le preneur a fait faute énorme) , je ne serai pas satisfait. Il y a très peu de donnes dans tous les comparatifs qui sont jouées à 100% signalisation FFT.

Quand au compétiteur, tu te trompe lourdement....
Un compétiteur ne cherche jamais à faire le meilleur résultat...
Un compétiteur cherche à jouer le mieux possible, le plus logiquement, le plus juste et techniquement possible et c'est en faisant ce cheminement qu'il obtient sur la durée et l'ensemble du tournoi, les meilleurs résultats"

Je cite Adrien Perez,(N°7 Français) (cours stage 2015 je crois ) qui me parlait du choix de son attaquant pour son équipe de quadrette (car lui joue en défense) . "Je cherche un attaquant qui ne cherche pas à faire le top car en cherchant le top systématiquement, on fait parfois des bulles, et je préfère de loin un attaquant fiable, toujours placé qui tournera entre 40 et 70% sur chaque donne pour arriver à 55% sur l'ensemble du tournoi"...

Je trouve ta remarque sur ceux qui portent le sigle FFT, déplacée, méprisante, hautaine...
Quelle drôle de comportement pour un formateur !
Porter le sigle FFT, n'est pas une garantie de bien jouer ! !!! Qui oserait dire ou prétendre le contraire?
Nous porteurs du sigle FFT, nous sommes des êtres normaux et nous commettons parfois des boulettes.
Nous porteurs de sigle FFT, nous nous engageons par contre à essayer :
de bien jouer, d'être attentifs aux infos données par nos partenaires, de construire ensemble à 3 une défense cohérente, d'avoir la volonté de comprendre ce qui se passe sur une donne, de ne pas jouer en dilètante, de jouer en admettant les erreurs des autres...
JE DIS BIEN ESSAYER : c'est un état d'esprit... c'est une école ou il faut rester humble.

Toutes mes formations ne parlaient absolument pas des annonces mais du sens du jeu du tarot... qui est la base à acquérir... Après 3-4 mois d'apprentissage du jeu de tarot, j'ai commencé à parler de la signalisation à la demande de ceux qui suivaient les cours.
L'utilité et la performance de cet outil m'a semble t il, paru évident pour eux.


Tant que tu ne comprendras pas que nous ne jouons pas aux annonces en jouant au tarot mais que nous jouons au tarot avec le support des annonces... on ne pourra pas avancer.

Tant que tu n'auras pas compris que le but n'est pas de jouer ou d'avoir le temps de jouer les annonces (sur jeu fort ou pas) mais de jouer la signalisation... on ne pourra pas avancer.

On joue la signalisation FFT qui englobe les annonces mais pas que ça...
Dag

pour 3Y1...
Je confirme, ce n'est pas moi lol qui joue avec JPHM ou Jérôme Vittoz mais je les connais un peu quand même pour les avoir affronté plusieurs fois en triplettes open lors des nationaux...
car hélas pour ce qui est de la compétition, je ne suis pas à leur niveau...

En compétition officielle j'ai affronté l'équipe de DAUER à l'époque ou il était N°1 (ou 2) en finale de ligue de l'épreuve Coupe de France... et je peux vous dire que c'est tres compliqué d'attaquer contre une telle équipe...

Nous parlions (un bien grand mot) avec Cyrille, Prof et Vince uniquement des parties duplicate de la compétition D1 et des tournois duplicate amicaux.
Nous ne parlons pas des défis contre l'ordinateur bien sûr car les robots ne jouent aucune annonce et donnent de très mauvais réflexes pour faire les écarts et défendre.

A bientôt 3Y1....
DAG

Bonjour
Avant toute chose, je tiens à dire que je ne suis pas pratiquant de la signalisation, mais si un jour le MASTER DUPLI MENSUEL voit le jour, je vais probablement mis mettre.

Après avoir bien suivi ce débat et en mettant une petite touche personnel voila ma synthèse des choses concernant le sujet " EFFICACITE ET INTERET DES ANNONCES FFT"
- Si il a été créé et utilisé ces annonces par les meilleurs joueurs de tarot en France c'est que cela est efficace.
- Les utiliser n'est pas une garantie de valeur du joueur, mais force est de constaté que la grande majorité des
utilisateurs sont de bon joueurs voir d'excellent.

J'y vois personnellement quelque inconvénient mineur
- si la communication est faite entre défenseur elle donne aussi des renseignements à l'attaque (c'est d'ailleurs pour cela, si j'ai bien compris un post plus haut, que certaine équipe ont leur propre code)
- pour utilisé la signalisation il faut avoir la ou les cartes correspondante (par exemple, je doit mettre un atout impair alors que j'ai que des pair)
Et un majeur (à tort ou à raison)
- Mettre l'excuse en défense sur un tour d'atout indique l'arrêt de l'atout (alors que cela peut, dépenser un gros atout pour rien, faire monter son partenaire pour rien, éviter l'uppercut d'un partenaire sachant que l'attaque n'a pas l'excuse, indiquer tout simplement à nos partenaire que l'attaque n'a pas l'excuse, etc....)

Pour jouer dans les tournois FFT cela semble indispensable de connaître cette signalisation, sur ce site au vu du % assez faible de pratiquant, cela l'est beaucoup moins y compris en compétition DUPLICATE (sujet).

A Denis

Je reprends ton argumentation !
Bien sûr Denis Que l'attaquant peut voir certaines annonces mais l'attaquant a déjà un propre flanc de jeu.. et joue seul contre trois ensemble , ce sera toujours plus dur pour lui de gagner que de jouer contre 3 joueurs qui jouent seuls contre lui et ne communiquent pas.
L'addition des forces ne peut être qu'une bonne chose... et si l'attaquant voit les choses, c'est tant mieux !

Exemple : le joueur du milieu entame pik en annonçant une pièce Roi ou Dame. le preneur coupe pik,
le défenseur derrière le preneur annonce un doubleton sur le 2ième tour à pik... donc qu'il va surcouper au 3ème pli.... que va faire le preneur sur le 3ème pik joué par le joueur de devant ???
Première solution : il pose petit atout, surcoupe du joueur du fond, la défense rentre le roi.
Deuxième solution : il pose 21 pour empêcher la pose du roi et bien sûr il ne prend pas ce roi annoncé à l'entame et forcement long (5ièùe minimum) Bref il perd son 21 pour que dalle...
Troisième solution : il pose un 17 par exemple... et soit il est surcoupé (le roi rentre et il perd un 17) , soit il n'est pas surcoupé mais prendra que dalle..
Et sur le 4ième pik? comment va-t-il réagir?

Et s'il ne voit pas 'annonce de la surcoupe, il va poser petit atout et e joueur derrière le preneur n'aura qu'un petit atout à mettre pour rentrer le roi...

Concernant ton expemple de l'atout....
C'est quoi cette histoire d'atout impair???
On met un atout impair :
1 / pour demander une chasse... donc on doit avoir quand même une main forte à l'atout (donc beaucoup d'atout, donc peu de probabilité d'avoir que des pairs)
2 / pour demander un flanc atout si on pense tenir les couleur
Dans les 2 cas, on doit avoir une protection du petit (19 ou 20 ou 21) voir une double protection selon endroit ou on joue.

Et si on a que des des atouts pairs , il reste la solution de l'atout pair à 2 pattes : 10-12-14.... qui correspond à l'atout impair
IL y A toujours des solutione en signalisation pour communiquer !!!

Exemple de l'excuse :
l'escuse au moins 6 utilsations en signalisation FFT (je revérifirai, peut être 7)
L'excuse demande arrête de l'atout sur une demande atout de la défense uniquement au premier tour. Rien ne t'empêche de le poser au 2ième tour. Si un partenaire entame atout et que tu as un gros atout et le petit et l'excuse, tu jette ton gros...le jeu FFT demande confiance

IL NE FAUT PAS QUE TU CONFONDE JOUER la signalisation et connaître les annonces...
On ne joue pas aux annonces au joue au tarot
Viens en formation et tu découvriras qu'on est trés rarement bloqué !
Jouer avec la signalisation développe l'analyse de la donne et la communication entre défenseurs...
Connaître les annonces , ce n'est pas jouer la signalisation....
On joue la signalisation avec les annonces, c'est un système plus subtil que tune pourrais le croire.
Et quand tu découvriras réellement ce qu'est ce système, tu pourras comprendre en quoi de nombreux joueurs se trompent ou méconnaissent ce système... et le critiquent sans l'avoir joué.

A bientôt
Dag

Bonjour

En ce qui concerne l'excuse mis en défense au 1er tour pour demandé l'arrêt de l'atout sur un tour d'atout défense, SUJET que me tiens à coeur car je ne suis pas ENCORE convaincu du bien fait à 100%. JE SUIS CONVAINCU que c'est une signalisation de communication mais je suis pour l'instant convaincu que dans certaine situation que cela est contre productif pour le résultat.

J'ai été voir sur le site FFT, pour avoir le détail exact de la signalisation mais actuellement ils sont en refonte et je n'a pas pu les voir ce qui me gène pour aller un peu plus loin dans le débat. Car pour s'exprimer sur n'importe quel sujet il faut connaître la réalité et rien de tel que d'aller à la source quand on ne maitrise pas le sujet pour éviter de dire des ânerie.

"L'excuse demande arrête de l'atout sur une demande atout de la défense uniquement au premier tour. Rien ne t'empêche de le poser au 2ième tour. Si un partenaire entame atout et que tu as un gros atout et le petit et l'excuse, tu jette ton gros...le jeu FFT demande confiance"

Le problème que j'évoquais, c'est pas que j'ai l'excuse et le petit avec un gros atout comme tu l'évoque, le problème c'est que j'ai l'excuse SANS le petit, et que si je le met l'excuse au premier tours c'est que je demande l'arrêt de l'atout alors que je souhaite soit la continuation car je suis aussi bien fournis à l'atout, éviter de monter, éviter de faire monter mon partenaire suivant sur mon atout ou indiqué que l'excuse est en défense (la aussi c'est de la communication) pour pouvoir upercuter l'attaque.
Un exemple, le fond à le 19 ou 20, je suis au milieu avec le 18 et l'excuse, mon partenaire suivant le 19 ou le 20.
Le fond attaque atout (car il a la protection du petit et suffisamment d'atout conformément à la FFT), je suis obligé de mettre soit le 18 soit l'excuse, si je met le 18 mon partenaire met le 19 ou 20 (bilan 2 gros atout de mis au lieu de 1 si j'avais mis l'excuse).
Autre exemple le fond à le 19 et 18, moi le 20 et l'excuse et 2 ou 3 petit atout, le devant à le 17 3éme,
Le fond attaque atout, moi je m'excuse (sans avoir le petit), le devant uppercut avec le 17 et l'attaque met son 21. Après petite joueri à l'atout sur 4 autre tours (20,19 et 18, et le fond ayant démarré atout et ayant le 19 et 18 rejouera atout une 5éme fois (ce qui devrais sérieusement éclaircir le jeu, empêcher l'attaque de faire des plis avec ces petits atouts et être très profitable avec une tenu de couleur par exemple.

Bonjour

Mon cas de figures évoqué , fait peut être partie des "exceptions à la régle" mentionné par 3Y1.

Comme cela
Exemple : main de devant
A : 21 5 Exc
Entame du fond 3A voulant chasser, 19 du milieu, quelle est votre carte ?
21 ou Excuse ? Bah... toujours l'excuse

L'exemple évoqué par 3Y1 ci dessus, confirme m'a pensé que j'évoquais.
la mise de l'excuse dans certain cas est plus bénéfique que le respect de la signalisation FFT.

Beau travail que la rédaction de ce post 3Y1... bravo
Je vois aussi que tu me rejoins sur le fait de jouer au duplicate sans annonces s'apparente à du libre. (quoique que même en libre, beaucoup de joueurs jouent les annonces (mais pas la signalisation)

Pense tu qu'on puisse avoir des résultats probants comme le prétend Cyrille si on ne joue pas toutes les annonces dans un championnat de France duplicate?

ET comme tu l'as dit si bien à la fin, Roi 6ème en main et main forte..... ou roi 3ième et main faible sont deux autres trés gros sujets...

Je mettrai un petit bémol ou apporterai une petite précision sur cette histoire de ne pas poser son roi si tu es 3ème avec 2 atouts..
SI tu as rois 3 et 2 atouts, il te reste 13 cartes dans les 3 autres couleurs et donc 4-4-5 en répartition équilibrée.
ET même si la défense joue atout, il faudra bien te débarrasser d'au minimum 4-5 cartes d'une couleur pour espérer défausser ton roi (et le sauver) puisque tu va fournir toujours sur la longue du preneur.
Et qui pourra pousser ces 4-5 cartes dans chaque couleur? bref tu ne pourras rentrer tes points que sur des atouts.... mais la défense normalement ne joue pas atout sans raison et toi avec 2 atouts, tu n'as pas le droit de prendre cette initiative (à moins de contrôler au moins 3 couleurs)

Si tu ne pose pas ce roi3ième, c'est uniquement dans l'espoir de le faire payer au preneur par la dépense d'un gros atout et non pas de le sauver...

mais pour moi, même avec peu d'atout il doit se poser, en réponse à l'entame couleur du partenaire.
car il existe une règle de base qui dit qu'on doit garder la maîtrise de la couleur et une autre qu'on ne doit pas laisser de levée au preneur, la combinaison des 2 fait que la pose du roi 3ième est nécessaire e serait ce pour empêcher la pose de l'excuse gratuite. .

Pour ce qui est de toujours poser systématiquement un roi 4ème au second tour, je serai moins catégorique que toi...
Ex je suis preneur et j'ai cavalier-Dame -6me et une belle main d'atout, je vais surement envoyer mes 4 petits pic pour faire mes pièces en débord.mais si le roi tombe au deuxième tour, il me suffira d'envoyer un 3ème pik pour m'assurer en fin de donne de faire D-C et petit pik.
Et si le preneur est en doubleton, mes partenaires auront surement posé leur point mais il aura perdu deux temps en jouant son doubleton plutôt que sa force, et il risque au final , si on a trouvé entre temps sa coupe de se faire déborder.

Au plaisir de te croiser sur une table...

DAG

Bonjour
DAG, peut tu expliquer précisément la différence entre ANNONCE et SIGNALISATION. Car je craint de ne pas employer ces termes a bonne escient.

Coucou Denis
Pour faire simple, jouer les annonces c'est savoir annoncer son jeu : annonce honneur, main atout, et en général, beaucoup de personnes s'arrêtent sur ces 2 annonces mais il y a aussi annonce main forte, doubleton, fin de couleur, tenue,,. les défausses, annonce petit,
Jouer la signalisation englobe les annonces mais aussi savoir répondre aux annonces, connaître les règles de bases de la défense, les règles de l'entame, la technique de 2 pour 1, ainsi que le concept main faible main forte et obéissance / désobéissance,et aussi savoir manipuler les atouts et l'excuse.

Pour moi la signalisation est une technique de jeu globale dont font partie les annonces...
Le 2 pour 1 par exemple n'est pas une annonce mais une technique de jeu.

Mais je ne peux te certifier que tout cela est exact en terme de vocabulaire...

Bonjour
Merci DAG de m'avoir répondu, maintenant je vais tacher d'utiliser le bon terme quand je vais les employer.
Amicalement

POUR DENIS MORVAN
JE REPRENDS ton 'exemple suivant ou je ne suis pas d'accord.

Exemple : main de devant
A : 21 5 Exc
Entame du fond 3A voulant chasser, 19 du milieu, quelle est votre carte ?
21 ou Excuse ? Bah... toujours l'excuse

je reprends cet exemple... en traduisant les cartes en langage signalisation FFT
Entame du fond 3A donc ce joueur a protection.(19,ou 20 ou 21. et il est long !! 7 A touts minimum, il veut chasser ou il contrôle la couleur du chien ou 3 couleurs... donc il a soit le 19 soit le 20 puisque de devant j'ai le 21

Pose du 19 du milieu signifie que ce joueur la le petit ! sinon il n'upercute pas.
Etant court moi-même la possibilité que ce joueur soit court est faible. (Genre 1-2-19) donc il annonce le petit.
Comme il pose le 19, mon partenaire a dons le 20 !

Moi j'ai 21 Excuse et 5
Je pose le 21 je fais confiance à l'entame du fond et je rejoue le 5 d'Atout
Je ne poserai jamais l' excuse !
Le joueur du fond a demandé le flanc atout, je respecte son choix.
Je n'ai pas une main à refuser la jouerie atout surtout que le petit a été signalé au milieu !
BREF je ne pose pas l'excuse
En théorie, le joueur du fond a le 20, il va le poser et il va rentrer le petit.

S'il rejoue atout, je ne poserai pas l'excuse car il est évident que si le preneur a l'excuse il l'aurait posé sur mon 21 !!! Mais je commencerai les défausses... pour que mon partenaire du fond puisse faire le décompte des atouts plus facilement.

En signalisation FFT, le jeu est basé sur la confiance
Dag


L'exemple évoqué par 3Y1 ci dessus, confirme m'a pensé que j'évoquais.
la mise de l'excuse dans certain cas est plus bénéfique que le respect de la signalisation FFT.

Désolé pas d'accord avec toi 3Y1
Question : pourquoi le joueur du milieu pose son 19.... s'il n'a pas le petit?
En FFT, il n'a aucune raison de poser ce 19 s'il n' a le petit
Il doit laisser upercuter le joueur devant.
Son 19 peut être tres utile pour la chasse à venir en cas de retour atout... si par exemple le preneur s'excuse sur l'upercut du joueur devant... (il ne peut pas connaître la main du devant)
Le joueur du milieu n'a aucune raison de poser ce 19 en signalisation FFT, il doit juste monter à la pointure0...
Donc en signalisation FFT, le joueur du milieu ne peut poser ce 19 que s'il a le petit
Il n'a pas à anticiper une faiblesse quelconque de devant... ni à envoyer une fausse info en posant ce 19 !!
S'il monte à la pointure... et il évitera le mariage des gros atouts...
Le but d'une chasse est surtout de ne pas marier les atouts donc de monter à la pointure et de faire un maximum de pli à l'atout.
La signalisation FFT, c'est annoncer son jeu et jouer logiquement... ce n'est pas anticiper , il faut laisser les cartes parler...

bref je ne suis pas d'accord en signalisation FFT avec ce 19 !(sans le petit en main)

Si le jouer du milieu n'as pas le petit, il monte à la pointure. 3-7 par exemple
Le devant pose le 21 et Rejoue le 5 et basta le 19 va servir à faire le pli suivant au minimum... (ca dépend de l'atout posé sur le 5)
Le but d'une chasse est de voler le plus d'atout au preneur, de faire le plus de pli...

Bonjour
DAG, Il s'agit pas de mon exemple mais de celui de 3Y1 post 19/8 à 1H35.
Par contre j'ai dit que je le partageait.
Malgré ton argumentaire, je le partage toujours (une fois n'est pas coutume....LOL).

Bonjour,

Dans ce cas precis je ne suis pas partisan de la pose de l'excuse sur le 19.

Il faut tout de meme faire confiance a cette entame demandeur du fond qui promet au minima 7 atout (mais rien ne nous dit qu'il n'est pas 8eme ou plus?) dont une protection du petit au cas ou. Donc si le millieu a le 19, que de devant j'ai le 21, qu'a donc cette main du fond pour se permettre de demander de l'atout? Surtout j'ai 2 bouts en main, le petit est il vraiment dans la main du milieu (dans quel cas tres court) ou a t-il 2 atouts du style 2-19 ou que le 19 sec? Si le 19 est sec, que devant s'excuse, le milieu sera en main et ne pourra pas remettre de l'atout, on sera toujours pas plus avance sur la composition de cette main du milieu (il revient pas atout parcequ'il a le petit ou que son 19 etait sec?), on aura refuse un ordre de jouer atout pour un petit qui n'est pas forcemment en def ni en danger et possibilite encore pire on n'aura pas pris le petit du preneur s'il etait prenable. Si le petit est au milieu il est protege par l'atout protecteur du fond (en theorie).
Ce qu'il faut a tout prix comprendre c'est qu'une demande d'atout ne veut pas dire que l'on chasse le petit du preneur mais qu'on demande AUSSI ET SURTOUT a sa defense d'enlever ses atouts pour mieux sortir les points par la suite ou encore mieux, si tout se passe bien, deborder le preneur a l'atout et le fermer en fin de partie (ca il va falloir le realiser tres vite car les defausses ne seront pas les meme si on est dans une optique de debord plutot que sur une optique de sauvetage des points). Pour cela il faut une jouerie atout incessante et la plus rapide possible AVANT que le preneur ne puisse jouer sa longue et faire couper la main demandante d'atout.
En tant que main faible, sur demande d'atout, notre responsabilite est d'oter nos atouts de nos jeux LE PLUS VITE POSSIBLE et bien sur le plus intelligemment possible. En posant l'excuse on est en train de se ralonger a l'atout, donc de s'enlever un tour de defausse par la suite et de desobeir a l'ordre envoye par la main forte. La coherence en defense c'est ca aussi, savoir obeir! (par extension savoir ne pas desobeir, sauf avec raison excessivement justifiee)
Ca c'est pour la logique du jeu de tarot. En FFT la question se pose encore moins car l'excuse sur le 19 serait une demande IMPERATIVE de stopper la jouerie atout, un refus CATEGORIQUE puisque nous sommes sur le 1er pli d'atout joue PAR LA DEFENSE. Dans bien des cas ca sera parcequ'on a le petit mais pas que. Ici ca n'est pas le cas et je n'ai PAS LE DROIT D'IMPOSER OU DE REFUSER QUOIQUE CE SOIT A QUI QUE CE SOIT.

- Eviter de marrier des gros atouts en def: OUI si possible, je dis bien si possible
- Se ralonger dans une couleur ou a l'atout sans interet ou a l'inverse de se qu'on nous demande: NON CATEGORIQUE
Donc entre le possible et le categorique on applique le categorique, c'est ainsi que dans la MAJORITE des cas on sera le mieux en defense (pas forcemment sur chaque donne mais dans l'ensemble). Bref, si 19 du milieu, pose du 21 et retour atout de devant, au fond ensuite de gerer et d'assumer.

Bons jeux!

Que c'est limpide et agréable à lire. Il n'existe plus de parties de formation mais je me régale à vous lire
Merci pour le temps que vous passez tous à communiquer vos messages

@3y1
Je comprend bien ce que tu dis. Seulement voila il y a un petit probleme a mon sens. Si tu t'excuses, c'est le milieu qui est en main et s'il est sec avec son 19 il ne pourrat pas remettre de l'atout. S'il en a encore sans le petit, toi de devant t'etant excuse sur le premier tour il n'en remettra vraisemblablement pas (peur du petit court chez toi). Il sait que les 20 et 21 sont en defense mais ou? Un dans la main de devant qui refuse les atouts a cause du petit ou les 2 au fond? Il n'en sait RIEN. Sur un retour atout de sa part il peut tres bien y avoir 20 de devant, repisse du preneur et 21 du fond qui n'a alors plus la protection... Il y a donc forte chance que la jouerie atout demandee par le fond s'arrete net sans raison valable et que sur ouverture du milieu, le preneur sorte son petit que le fond pouvait prendre. Tout ca parceque des mains faibles ont decidees a la place de la main forte la marche a suivre sur la donne. BEURK!! LOL.
Tu me dis qu'ensuite tu pourrais annoncer une fausse tenue mais le mal sera deja fait (sortie du petit preneur), la defense a perdue un temps en temporisant (ouvrant) alors que le fond IMPOSE une jouerie agressive. Tu sais comme moi que le tarot est aussi fait de temps.
Ne pas poser le 21 dans ce cas de figure equivaut a ne pas respecter la demande atout faite par le fond, je trouve ca dommageable dans l'esprit du jeu de defense qui est base sur l'obeissance, la cohesion, l'entente entre partenaires et dans ce cas precis, le respect d'une declaration de main forte.

Bonjour à tous
Je ne considère pas que cette donne soit si particulière que cela...

Le joueur du milieu n'a aucune raison de poser ce 19 sauf si il a le petit, il est sec ou il a en main le 2 et le 19.
S'il a 3 atout, il a forcement un atout au dessus du 3 et doit attendre retour atout du devant pour poser son 19 et relancer atout ! Le devant upercutera pour excuse ou non du preneur... (personne ne sait ou sont 21 et E) et s'il peut (dans ce cas oui il peut) relancera atout.
Mais cette probabilité (19 court) est faible et le joueur de devant le sait puisque qu'il est lui même tres court.
7 atouts au fond minimum + 21-EX-5 = 10,
Si on met 2 atouts au milieu ca donne 1O atouts ou 9 au preneur... chasse terminée car le preneur a surement une force dans une couleur.
Si on met au minimum 3 atouts au milieu 2 -19 et X = 13
Il reste 9 atouts chez le preneur ou 8 si le milieu a 4 atouts ou si l'entameur en a 8 aussi,
Ayant 21 et Excuse, et entame atout demandeur, le joueur de devant ne peux pas voir moins de 8 atouts chez le preneur avec ou sans le petit et sans 19-20-21 !.
Conclusion : 1/ le joueur du milieu a le 19 sec, parce qu'il était obligé de le faire : le 2-19 ou 1-2-19, ou 1-19 (dans les 2 derniers cas, le preneur a pris sans bouts et sans 19-20-21)
2/ le joueur du milieu a 3 atouts, a un atout supérieur au 3 et n'a pas le petit,
et a donc mal joué


Concernant ta réponse... 19 deuxième ok tu as raison il ne pourra pas rejouer atout.
.. il lui suffira de poser son 19 sur le retour , de se retrouver en main et d'entamer dans une courte pour ne pas trouver la coupe du preneur...
Et surtout s'il est 2ème, le 21 étant lui aussi 2, il restera 17 atouts en jeu dont 7 ou 8 ou 9 chez le joueur du fond
et 9 ou 8 ou 7 chez le preneur et AUSSI 2 bouts en défense.
La prise du petite devient elle primordiale pour assurer la chute ? 56 ou lieu de 51?
Faut t-il continuer la chasse?

Puisque tu parles du 19 deuxième, évoquons ces autres cas :
Si i le devant n'as pas l'excuse ?
ca fait 19-21 ! quelle horreur ! ou quel beau mariage pour le preneur !

Si le joueur de devant a petit-Excuse .. le joueur de devant pose l'excuse STOP Atout.... le joueur qui a posé le 19 rejoue atout car il interprète "le joueur de devant protège un gros atout, donc je peux rejouer atout"....donc aout pour petit et 21 du preneur!
Et pourtant l'excuse disait stop atout ! et jamais le preneur n'aurait osé relancé du 21 ! (en sachant le 20 au fond) !
Là aussi c'est une donne particulière.... qui n'est pas si particulière pour moi non plus...

Elle consiste juste à lire les cartes posées.

Tous tes arguments sont recevables
Je pense connaître toute la signalisation et les conventions.

Mais j'aimerais que tu me dise la longueur de ce 19...
Et je persiste et signe un 19, 3ème pour moi ne se pose pas car il servira toujours à upercuter le preneur au 2ième tour..
Et qu'importe si le jouer de devant de peut pas upercuter le preneur ! il va montrer quoiqu'il arrive sa hauteur maximum qu'il ait le petit ou pas et çà, c'est aussi de la communication.
Le pire serait effectivement de marier les atouts donc de poser le 19 et que le joueur du devant n'ait pas l'excuse, donc de marier 19 et 21!!

OK mon exemple 1-excuse peu probable...
que pense tu de celui-ci?

Admettons la main suivante de devant 1-excuse-12 ? une main plus réaliste que 1-excuse secs

entame 3 d'atout : a-t-il 19, 20 ou 21?
pose du 19 ,
pose de l'excuse
le preneur ne monte pas...ok pisse du 3

Retour Atout du 8 par exemple du milieu
pose du 12 de devant
Le preneur a en main 16-17-18-21 et il est au moins 7ième
Il va naturellement poser le 16 pour faire sauter la protection du fond et sera 3 fois maître..
Il y aura eu 7 atouts de tombés. et il en reste 5 minimum dans la main de l'entameur... soit 12 atout, il en reste 5 chez lui (s'il est 7ème) soit 17 atouts. Il a toutes les chances de prendre le petit (qui est court)
Et pourtant le petit était imprenable (car il y avait le 20 et le 19 au fond et au milieu) .

Cette configuration (Excuse-1-12) te semble t elle plus probable que Petit-excuse dans la main de devant??
On peut même mettre 4 atouts dans la main de devant... genre excuse-1-7-12 et le petit sera pris)

bref dans cet exemple comme dans le tien l'excuse dit STOP Atout et rien d'autre.

La pose du 19 n'est en soi pas forcement une erreur car le milieu peut e dire effectivement que le devant n'a pas de quoi percuter le preneur...çà je veut bien le comprendre (même si je l'approuve pas) mais après le joueur de milieu a pris ses responsabilités, c'est pas de bol mais je poserai le 21.

Car je lirai toujours la pose du 19 comme l'annonce du petit, si je joue devant!

Tout comme je lirai toujours la pose de l'excuse de devant comme étant une commande de cesser la jouerie atout, si je suis au milieu.

c'est académique certes mais logique.

Je garde aussi un esprit convivial et cet échange est très intéressant
A bientôt
Dag

OUPS je viens d me rendre compte que je devais être tres fatigué quand j'ai écrit ce post
Sur le premeirr tour d'atout , le preneur ne peut pas pisser du 3 puisqu'il a le 21 !
et en plus le 3 est l'atout de démarrage...
Donc si le preneur a le 21 il va le poser...
Et il va déveloper sa couleur
Mais si le milieu reprend la main, il va rejouer atout et là mon truc marche.... le preneur va poser un 16 par exemple pour faire sauter la protection... et il sera maître (s'il n'a pas le petit, ni le 19 ni le 20 n il a forcement au moins 17-18 pour protéger son 21
Et là le petit est en danger

Mais c'est intéressant de voir avec mon exemple la séquence suivante
Fond : 3A
Milieu : 19
Devant 1-12-EXCuSE .... tu préconise de mettre le 12?
quand le devant joue il ne sait pas ou est le 20 et 21...
Là encore nous ne sommes pas d'accord, moi avec cette main je pose l'excuse.

Décidément on va pas y arriver lol !
Allez je vais refaire une siseste parce que à force de débattre je raconte n'importe quoi (comme dans mon exemple ou le preneur ne monte pas sur le 19 ) lol
remarque tu l'as pas vu non plus ! mdr
A plus
DAg