Quelle entame faites vous?
regardez bien le chien...

bjr,

l'entame produite (4 de Trèfle) me convient.
je suis du fond
pas d'atout au chien l'entame du 11 me parait hasardeuse (et mensongère en signalisation)!!
Karreau je ne peux pas (3K au chien)
Coeur et Pique la dame au chien je laisse mes partenaires ouvrir ces couleurs

Salut Dag,

Voila une entame pas evidente du tout du tout du tout.

CHIEN
Tres fort meme s'il n'y a pas d'atouts, il est fait de 2 dames, une couleur longue (les kros 3eme par valet/10!!!).

MA MAIN
Pas hyper impressionnante en longueur d'atout mais tout de meme 16,17,19 4eme et tres bien equilibree dans les couleurs et surtout avec la maitrise dans 3 couleurs. Vais je avoir une incidence? Peut etre. Suis je Main Forte? en theorie non. Bien embete pour choisir mon entame.

MON ENTAME
Mes possibilities techniques (dans l'ordre croissant de mes priorites):
1- sous le roi kro 4eme alors qu'il y a 3 kro par VALET/10 au chien= Bof Bof et je m'annoncerais alors Main Forte
2- sous le roi Coeur 4eme alors qu'il y a la dame au chien= Bof Bof et il est possible que mes partenaires comprennent que je m'annonce Main Forte
3- sous le roi de treffle 3eme= Bof Bof
4- dans les 3 piques alors qu'il y a dame pique au chien= Bof Bof et de nouveau il est possible que mes partenaires comprennent que je m'annonce Main Forte

Bref y'a rien qui me plait vraiment au premier abord.
Mais%u2026%u2026%u2026%u2026. Avec cette belle main equilibree, la maitrise de 3 couleurs dont 2 presentes au chien ne pourrais je pas etre la main qui joue en defense? Pas une main forte au sens strict mais une main qui eventuellement peut jouer quand meme.
Dans quel cas il faudrait que j'arrive a faire jouer mon 19 pour des defausses en def. La meilleure facon d'y parvenir c'est alors de me lancer dans le bain et prendre un petit risque en jouant Main Forte a kro.
Apres pas mal de temps de reflexion j'aurais ouvert roi kro bille en tete, annonce Main Forte.
Si le preneur est a kro par la dame, il y a des chances qu'elle soit coupee au 2eme tour par un de mes partenaires et si le preneur coupe ben j'ai 3 autres kro a lui mettre dans la tete avant qu'il ne me fasse couper, ceci en attendant qu'il nous disent quelle est sa couleur. Quand mes partenaires n'auront plus de kro a jouer, ce sont eux qui feront les ouvertures et nous serons alors a un stade de la partie ou j'en saurais beaucoup plus sur le jeu du preneur et aviserais si je pose les maitrises ou pas.
Cette entame est surtout a mon avis la moins pire pour l'interet de la defense au vue de mon jeu et des infos du chien, je la produirais parceque ces infos appellent a une entame "hors du commun".

Exercice d'entame tres complique en tout cas et suis loin d'etre certain d'avoir LA bonne reflexion. J'attend avec impatience d'autres avis et raisonnements.

Voilà une question intéressante Pompon...
Mais il faut aller plus loin !
Comme le dit si bien Prof; la pire des choses à jouer quand on ne sait pas quoi jouer, c'est atout !
Tu ne peux choisir atout par dépit !
Si tu l'envisage, il me faut trouver les raisons... donc à toi de cogiter...
Le contrat est une prise et il faut en tenir compte

Il y a peut-être une autre solution.

concernant l'analyse de Prof, dont nous avons discuté en privé...
Je partage l'avis de Prof à 100 % comme il partage aussi mon option à 100% et pourtant ce n'est pas la même!
Car je fais une analyse différente du jeu et de l'entame à faire.

Je joue le roi de T

Je suis d'accord avec. Moulina mais pourquoi jouer le 3. Direct le roi

Pour parler de l'entame T, revenons sur le chien sans voir les jeux en défense... et mettons nous à la place du preneur.
3K, dame de pik, dame de coeur....
Selon toute vraisemblance, le preneur va attendre du fond une entame T.... donc il va s'y préparer (et c'est ce qu'il a fait sur cette donne)
L'entame Roi de T signifie main forte, ce qui n'est pas le cas sur cette donne de la main du fond.
Que faire alors?
pour quelles raisons , vous voulez assumer cette entame T ou Roi de T ?
Prof et moi on a énormément cogité sur cette entame...

Coucou Pompon
Mais qui te parle de l'entame pik?

donc tu entame Pic? quelle carte?

Bonjour à tous,
Je rejoins tout ce qui a été dit concernant l'entame K, et celle du roi, bref les analyses de Bruno et de Cyrille
Mais ce n'est pas l'entame que je choisis.
L'entame dans les 3 K du chien est un signe de main forte mais le risque est grand de lui voir faire sa dame de K...
Sur cette donne, je contrôle 3 couleurs Coeur, trefle et carreau et je suis 3ème à pic... J'ai 4 atouts dont une protection le 19 et la protection de ce 19, par le 16-17...

Le choix d'une entame couleur a été largement analysé.
L'entame carreau restera mon 2ième choix et le meilleur deuxième choix.

Mon entame est la suivante : 11 d'atout
il promet certes 7 atouts selon la signalisation mais la signalisation ne doit pas prendre le pas sur la jouerie.
Il promet aussi une protection. (là on ne ment pas sur ce point et c'est le plus important) mais il demande aussi le retour atout. (sauf si le joueur en main a le petit)
Le contrat est une prise ce qui implique un petit jeu. (sur une garde, entame roi de K est mon entame) ou du moins une faiblesse... et vu mon jeu et le chien, je ne peux imaginer qu'une faiblesse en point au départ donc une relative force à l'atout. tout va se jouer sur les couleurs

le fait d'entamer atout va mettre en main le preneur et le laisser développer sa couleur.,
Il annonce aussi la main forte comme le roi de K
Là ou je ne rejoins pas du tout l'analyse d'Elvira est le sur le choix des atouts posés sr la table

Pli N° 1 : 11 demande atout, protection 7 atouts.... 2A (pas de petit sinon ce joueur se débarrasse de son plus gros (il peut avoir 2 et 1mais bon...) .... 20 A ce joueur doit poser son 20 , faire confiance au joueur du fond qui a joué un atout si fort qu'il doit avoir obligatoirement une protection 21 ou 19...
Que va faire le preneur??? Excuse? 21? perso, je ne le vois pas s'excuser.
Pose du 21 (j'y crois pas) bon s'il pose son 21 il va faire quoi ? petit coeur pour prise en main du joueur 3 et retour atout...
Petit pic pour 10 de pic, (voir plus loin) valet de pic pour refus puis prise du cavalier et atout...(voir plus loin) bref...cela ne changera pas l'analyse qui suit.

EXCUSE du Preneur
Si le preneur s'excuse, le joueur en main doit bien sûre repartir atout en faisant confiance à la protection du joueur u fond et repartir de son plus petit atout possible.
pli 2 : 3-le preneur met ce qu'il veut mais je ne pense pas qu'il pose son 21..donc 6, 16 d'atout joueur du fond et 4... s'il pose 14 il sera plus mal après
Pli 3 : 19 atout pour 5-7-21
le preneur est en main... il va pousser sa force pik
Pli 4 : s'il joue en dessous 9 ou 9) , le 10 de pic fera son pli, (le roi ne doit pas se poser et attendre dame)
Pli 5 : 17 pour 8-18 du joueur du fond qui fera son pli et 9 chez preneur
Pli 6 : atout par le 15 maître (le but est toujours de faire le plus grand nombre d'atout possible)
15-10-As de pic-cavalier ce coeur
pli 7 : 13 a pour 14 du preneur 4 de pic et 5 de K
A ce stade.... il reste en jeu
2 atouts au preneur : 1 et 12 Valet cavalier et dame de pik et Dame de coeur 4ième et un 8 de pic
Il a fait 2 plis à l'atout donc un avec le 21 : 8 points
évidement la dame vu au chien doit et sa jouerie pik doit inciter le possesseur du roi de pik a attendre une grosse pièce du preneur... cavalier ou dame et le laisser faire son valet.
donc pli du valet pli, pli de la dame, 8 points (16 points) + 2 plis d'atout morts avec le petit et le 12 : 8 points (24 points) et zéro pli avec dame de T, et dame de coeur...
on ajoute le pli du petit pic 2points (26)
on ajoute excuse : on arrive à 30 points... + 4 points au chien : 34 points

Attention je fais ce calcul avec hypothèse entame pic du 8 ou du 9... du preneur
s'il pose sn valet, cela ne change pas grand chose. La personne possédant le roi ne doit pas le poser (on a vu la dame au chien et il devient évident que la jouerie atout s'apparente à une tenue) et qu'il faut attendre le cavalier... ou la dame... donc valet refusé, cavalier pris et relance dernier atout au pli 4 ou si 8 posé on se retrouve dans même configuration avec pli du 10!

Je ne dis pas que c'est évident ni que ca marchera à tous les coups... mais c'est l'entame certes agressive que j'aurai fait... le plus important est d'analyser si la réflexion de poser ce 11 d'atout est recevable ou pas et pour moi elle l'est autant que le roi de K.


quand à l'écart, ce n'est pas la question qui était posée, le preneur fait ce qu'il veut et on s'intéresse essentiellement à la défense. .
l'écart, c'était le mien et je l'assume à 100%
je fais cet écart certes "exotique "car je m'attends à une entame T du fond. et j'ai dame sèche. (avec excuse)
et on peut le critiquer mais on le fait de manière constructive !
C'est à dire en proposant son écart de joueur expérimenté...
et on évite STP les phrases du genre "c'est pas avec cet écart que vous allez gagner une compétition"
c'est ridicule et ca ne fait avancer personne...

donc pas d'écart proposé pour me corriger.?
à part ce texte que tu as déjà posté sur autre sujet de forum
texte qui n'est d'aucune utilité pour donner la solution à cet écart.

dis moi en quoi l'écart que je fais contredit les principes que tu énonces?

moi j'apprécireai que tu donnes ta solution sur cet écart, quelles cartes?
et aussi en quoi l'écart est mauvais !
Ce n'est pas le tout de dire "cet écart est mauvais" (ca je peux le concevoir) mais il faut expliquer le pourquoi !

Sinon je ne vois pas comment je pourrais progresser...
Et c'est le but de tout formateur, faire progresser les autres...
et je suis preneur de tout conseil... argumenté

a plus

2 coupes franches avec 7 atouts en main.... ca marche si les défenseurs jouent mal.
si la défense joue bien et alterne les couleurs, je ne pense pas que tu prendras pas plus de 12 points sur les 23 rêvés... car tu va rapidement être en surcoupe T et tu n'as que le 21 pour assurer des points.
Ta coupe avec cette entame trefle sera trouvée dès le premier tour.
D'autre part la pose de ton petit (même si tu le pose sur la 2ième coupe) va entraîner un tour au moins de 2 pour 1 que tu ne pourras pas bloquer ...
Il y a 13 T à répartir entre 3 défenseurs... et 10 carreaux... si la défense joue bien elle ne jouera que 3 fois (maxi) ces 2 couelurs....
donc tu prendras ? R de T, C de T au mieux et C de K... au mieux
on est loin des 23 points et en plus tu n'auras plus qu'un atout... et si les défenseurs en fait un tout de 2 pour 1... tu n'auras plus rien en main... s'il en font 2, tu ne coupera que 5 fois donc encore moins de chance de prendre des points...

Ce qui est sûr aussi c'est que ta dame de coeur est perdue (il suffit d'une main avec 4 C et 4 atouts et que le roi ne se pose pas de suite) et ta dame de pik aussi (si tu la garde) ... car tu auras gardé en main 2 longues (une couleur 6 à C) et une couleur 5 à Pic (avec une carte à l'écart)
perso ce type d'écart ; 2 coupes franches, 7 atouts + excuse par le 21 et 14 (pas de gros atouts pour éviter surcoupe) et 2 longues, je ne le conseille pas... mais je peux me tromper...

l'écart que je propose est un écart qui tient compte à la fois de la position de l'entameur et du chien, et plus je le regarde, moins je le trouve si exotique que cela...

Dag

Salut,

Vous en parlez a n'importe quel attaquant et il vous dira que la regle de base GENERIQUE c'est jusqu'a 7 atouts inclus on ne fait qu'une coupe, a 8 atouts ca commence a se discuter et au dela de 8 on peut se permettre de faire 2 coupes.

Ca c'est la regle generique. Maintenant sur cette donne.

Oui il y a les coeurs a pousser mais gros hic, le preneur n'est pas maitre et si la defense joue correctement, le roi ne se possera pas. Si on fait 2 coupes, la defense va trouver au moins une coupe de suite et tres vraisemblablement celle a treffle en premier (precisemment celle ou en tant que preneur j'ai le moins de chance de prendre des points puisque j'etais singlette servie et que donc la defense se partage les 13 autres cartes). Si la defense insiste les kros y'a gros risque de surcoupe que le preneur ne peut pas assurer.

Voila le preneur plus que 7eme a l'atouts et s'il a fait 2 coupes, toujours avec le petit en main.

Retour Coeur et le roi qui se pose toujours pas.

Retour de la defense dans la coupe trouvee et voila le preneur plus qu'a 6 atouts alors que la defense n'a pas encore coupe une seule fois. Gros risque de debord. Va pas etre loin de chuter tout ca, en tout cas ca sera pas top de Duplicate (face a des defenses de bons calibres) ni champion de tournois.

Avec un jeu ou le preneur a le roi de Coeur 6eme, je suis 200% d'accord avec les 2 coupes. Donc maintenant si on ne fait pas 2 coupes, quel ecart?

Salut Cyrille,

Il faut quand meme que la defense fonctionne en collaboration et qu'elle est une coherence. Si j'ai un partenaire du fond qui se permet de jouer un atout a 2 pattes, il me semble IMPERATIF d'essayer de comprendre pourquoi.

La raison exacte je ne la connais pas encore mais une chose est certaine si je lui fais confiance (et c'est imperatif qu'on se fasse confiance en defense) c'est qu'il a au minima un atout protecteur et un jeu qui l'autorise a demander de l'atout. Ce 11 d'atout ne peut etre QUE demandeur. Donc sur cette assomption que le fond demande un flanc de defense passant par une jouerie atout quelle doit etre ma reflexion de devant avec cette main?
OK le fond veut de l'atout, au vue de ma main ca me parrait etrange mais je lui fait confiance et je fais donc mon boulot de joueur de devant avec uniquement le preneur a jouer derriere et j'uppercute le preneur avec mon 20. Si je ne le fait pas je serais precisemment en train de dire a la defense arretez l'atout, il y a un probleme (je les refuse pour x ou y raison, le plus souvent parceque j'ai le petit mais pas uniquement, en tout cas c'est une TRES grosse info comme quoi je refuse les atouts).
Si sur mon 20 le preneur s'excuse, encore une fois je fais confiance a l'entame du fond et rejoue de l'atout pour dire "ok vous voulez de l'atout, perso avec mon jeu ca ne me derange pas". Ca sera alors un retour atout de mon plus petit pour que la defense est la possiblite d'etre de nouveau en main, plus question d'uppercuter le preneur puisque j'ai 2 partenaires qui jouent apres lui.

Ce flanc atout du fond sur cette donne on en a discute avec Dag via skype pendant plusieures minutes. Ca n'est pas ce que j'aurais fait mais je valide ce choix du fond avec cette main car il a la protection du petit au cas ou, un jeu tres equilibre, il tient 2 couleurs et a la maitrise d'une 3eme (ces 3 couleurs etant presentes au chien par 2 dames et une couleur longue 3eme). Ca n'aurait pas ete mon choix mais techniquement il est recevable a mon gout pour les raisons que je viens de citer. Le seul bemol que j'ai emis avec Dag c'est que si le fond pose un atout, ben il en a un de moins et que s'il s'est trompe sur le flanc il en a donc plus que 3. Au cas ou le preneur soit 8eme a l'atout plus l'excuse et "plein" a pique 7eme ca va faire bobo a la def. Le fond qui decide d'entamer du 11 doit le faire en connaissance de cause et sait qu'il prend un risque. Risque considerablement reduit du fait de ses maitrises dans encore une fois 3 des couleurs fortes du chien. Donc oui a ne pas valider ce type de jouerie la sur du generique mais sur cette donne c'est envisageable si l'on veut donner une impulsion aggressive a la defense. Je reprocherais pas a un joueur qui decide de faire ce type d'entame dans ces conditions la s'il m'explique les raisons qui l'on pousse a le faire. Sans ces conditions particulieres, apres la donne jouee, il est clair que je vais gentillement faire comprendre ce que je pense de la jouerie atout (pas bonne).

Je t'ai envoye plusieures demandes d'ami sur les derniers mois mais sans reponses. Peut etre pourrions nous discuter de tout ca et d'autre en vocal un de ces jours? Nous sommes en harmonie je pense sur le fond des principes de bases qui demandent a un "debutant" environ 6 mois maxi pour les decouvrir, les assimiler et les appliquer. Ensuite vient le temps de la reflexion plus pousee et c'est la que les choses ce compliquent et prennent beaucoup plus longtemps (en fait sont sans fins). Sur telle ou telle donne il y aura toujours des visions differentes, c'est ca la beaute du jeu aussi.
Si vous arrivez deja a gommer les erreurs grossieres de jouerie et que vous accompagniez les joueurs qui ont la volonte reelle de progresser et de reflechir, vous aurez fait faire un pas enorme en terme d'education. Dag et toi en tant que formateurs competents en etes des acteurs apprecies a juste titre, indeniablement.

Effectivement ce dialogue entre nous trois va être un dialogue de sourd si on ne s'écoute pas parler... et si on ne prend pas en considération les arguments exposés...
le tarot est un jeu de confiance et de communication...
avec une entame du fond du 11 qui réclame le flanc atout et donc qui a obligatoirement protection, le joueur de devant doit mettre son plus fort le 20 et jamais il n'annoncera son petit en mettant le 20 ! il fera son travail de défenseur de devant qui a confiance en son partenaire.
C'est une méconnaissance des annonces de dire qu'il annonce le petit...
Donc sur le premier tour d'atout ce sera Excuse du preneur ou 21... mais probablement excuse
Au pire je comprendrais qu'on me dise que le joueur de devant mette son 18... car le fond annonce le 19 ou le 21 (puisque le joueur de devant a le 20)... mais pour moi le 20 est meilleur que le 18 (je peux me tromper sur ce point)
Donc on pourrait me dire "il met son 18 s'il n'a pas le petit et son 20 s'il a le petit.... " ça je peux le concevoir
mais en aucun cas il ne doit mettre que le 13...
Car il risque de monter sur un tour suivant ou de montrer plus tard un atout plus gros , ce qui indiquerait un refus de la jouerie atout (possession ou non du petit mais refus atout)

Enfin dernière chose, avec cette main de devant, que peut avoir mon partenaire qui demande atout !
Un protection 19, 20 ou 21, c'est sûr et certain !
7 atouts : peu probable... sauf si notre 3ième partenaire en a un (que le 2) (quelle coïncidence) ou 2 (le 2 et le 1) (il met son plus gros : vraiment pas de bol) donc il a toutes les chance d'en avoir 3 au moins....ce qui en laisse 5-6 chez le preneur donc 3 bouts court...
Il est plus raisonnable de penser que le joueur du fond n'as pas 7 atouts mais un jeu de points extraordinaire et il me promet au moins contrôle de 3 couleurs!
un contrôle de 2 couleurs me semblerait trop hasardeux pour une telle entame.

Bien sûr cette entame est risquée si le preneur contrôle la dernière couleur... mais avec cette main équilibrée, de devant la jouerie atout me convient. compte tenue de l'annonce de la protection du fond et du contrôle quasi-sûr de 3 couleurs ! on a quand même vue 2 dames au chien et 3K !)

A bientôt
Dag

@Dag,
Une defense qui cherche a communiquer au maximum sur depart atout du fond, si le devant monte ses atouts (donc joue 18, puis 20) c'est un refus d'uppercut et doit donc etre considere par la def comme tel. La def va donc arreter atouts. Donc si on respecte et fait confiance au fond, sans le petit dans les mains ni raisons d'interdire la jouerie atout, le 20 DOIT se poser. Apres comme je l'ai dit c'est pas systematiquement la bonne jouerie sur cette donne mais en tout cas c'est une defense qui joue ENSEMBLE.

Oui parfaitement d'accord avec toi.... je disais juste que j'admettais à la limite la pose du 18 pour la pose quasi certaine de l'excuse... mon partenaire entamant avec protection et en ayant 18 et 20, je suppose main faible en hauteur d'atou chez le preneur donc possession et pose de l'excuse quasi-sûre et à ce moment là le défenseur de devant peut relancer petit atout pour dire OK pour atout.
attention j'ai pas dit que j'approuvais le 18.... plutôt que le 20... J'ai dit j'admettais qu'on me donne cette justification.

oui et tout va dependre de si on veut rentrer dans une phylosophie d'acceptation/refus ou pas, ce qui n'est pas une obligation pour bien jouer mais qui permet une jouerie plus fine si on l'accepte et la maitrise bien.