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Jeu de tarot
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Stratégie en défense

Discussions sur la stratégie concernant les choix de la défense.

20 ou pas 20 !!!!

Je viens de faire un signalement suite à une insulte. Je vous cite le problème.
Je suis à l'entame devant le preneur qui vient de garder avec en ma possession 7 atouts dont 6 petits et le 20.
J'entame direct du 20 (je n'ai pas le 19) pour faire tomber le 21 ou l'excuse.
La dessus le 21 tombe et le preneur y va de son 19 et du 18 et récupère le petit. .
J'envoie le 20 car si le preneur déclenche la chasse mon 20 tombe au premier tour d'atout et ne servira strictement à rien. Pour moi le jouer des le début a au moins le mérite d'affaiblir le preneur de son 21.
Quel est votre avis ? merci d'avance.

Toutes les réponses

Réponse de - Pépette -

JAMAIS je n'entamerai du 20 !
Ça ouvre une autoroute au preneur s'il a 21 - 19 - 18 etc...
Peut-être au départ qu'il ne voulait même pas chasser s'il avait le 21 et l'excuse.
2 bouts lui suffisaient, il avait fait son écart en conséquence.
Là, avec ce 20 posé à l'arrache, c'est Byzance pour lui.
A l'entame, on CHERCHE la coupe pour avoir un tour d'avance sur le preneur.
Plus vite la coupe est trouvée, plus vite le preneur est affaibli.
Il y a assez de sujets sur ce forum qui en parlent, il suffit de les lire.

Réponse de - Pépette -

Et je rajoute : si toi-même a 7 atouts, combien crois-tu que le preneur en a ?
Et donc, si le petit est en défense, combienième est-il ???
CQFD

Réponse de chris73

Merci Pépette c'est clair net et précis et suis entièrement de ton avis !! Merci.

Réponse de - Pépette -

:)

Réponse de ProfTournesol

Bonjour Chris,

Dans tous les cas de figure je ne jouerais pas mon 20 non plus. Peus tu mettre ici ta main exacte s'il te plait? Ainsi que ce qu'il y avait au chien. Je pense connaitre la clef de cette donne mais veus en avoir le coeur net.

A plus,

Réponse de NEUTRON

TOURNOI QUOTIDIEN À 4
14 MAI, 20H46

Réponse de Rocambolesque

Salut à toutes et tous,

Rassures toi Chris, j'ai déjà fait la même erreur.
Dans la partie concernée, à moins d'un miracle, le petit ne devait pas échapper au preneur.
Je ne jouerai plus mon 20 devant le preneur, car en fait c'est plus un coup de poker, en effet si le preneur n'a pas l'excuse, ou bien s'il a un jeu du même type que dans cette partie, peu de chance de sauver le 1.
Une question à Prof, Pépette ou Neutron : dans un cas similaire, toujours avec le 20 dans mon jeu, mais avec au moins 2 atouts entre le 15 et le 18 en plus, quelle est la meilleure stratégie pour récupérer le petit "sain et sauf" ?
Merci pour vos réponses, mêmes si je sais qu'il est difficile de répondre à ce genre de question, sans avoir la totalité de la distribution devant les yeux.

Bonne journée !

Réponse de - Pépette -

Mon avis :
Chris est MAIN-FORTE, il doit l'annoncer.
Il a 7 atouts avec des couleurs équilibrées qui le feront couper seulement au 4ème tour (sauf à trèfle au 3ème tour).
Il est à l'entame, il joue son roi de pique bille en tête.
La défense doit comprendre que Chris est main-forte.
Le preneur fournit un 10 de pique.
Chris toujours en main doit jouer petit carreau, pourquoi ?
Parce que le roi et le valet étaient au chien et qu'il faut éviter que le preneur fasse un pli avec le valet si un défenseur s'avise de jouer carreau du fond par exemple et que le preneur n'aurait gardé QUE valet et roi de carreau.
Logiquement, le preneur pose le roi aussitôt car faire la passe alors que la déf a vu le roi au chien, c'est permettre à coup sûr la pose de la dame et du cavalier chez les défenseurs derrière lui et surtout, se faire couper le roi au 2ème tour parce qu'il est quand même 6ème.
OU BIEN, il peut effectivement le garder pour fermer le jeu la fin après avoir épuisé tous les atouts en défense.
Quoiqu'il en soit, jouer carreau (pose du roi ou pas, on s'en fout) aurait permis dans cette partie à Sergio de sauver son petit puisqu'il n'a pas cette couleur.
Je sais que certains répugnent à entamer dans le roi du chien mais UNIQUEMENT lorsque je suis devant le preneur et que je ne suis pas main-forte, j'entamerai systématiquement ainsi pour obliger le preneur à jouer son roi au 1er tour qui affranchira éventuellement dame et cavalier en défense si le preneur a gardé par exemple un 10 ou un valet avec son roi.
Mais ceci reste mon humble avis :-)

Réponse de ProfTournesol

ciii neutron.
Chris, c'est tentant de jouer atout sur cette donne. Tu as 7 atouts par le 20 et un jeu equilibre dans les couleurs (3,3,3,2). Seuls inconvenients c'est que tu sautes du 13 au 20 et que tu joues de devant le preneur. En tournoi quotidien tu peus etre plus agressif qu'en duplicate donc depart atout ok ca me derange pas plus que ca (mais PAS du 20 evidemment), en duplicate (et peut etre aussi en tournoi quotidien) j'aurais entamer roi pic puis retour pic si le preneur fournit. La protection du petit je ne l'ai pas avec cette main. Jouant de devant il me faut une protection pour l'atout protecteur du pt (donc 2 gros- pareil si on est du milieu). Du coup je pense que je vais laisser tomber l'idee de jouer atout et partir dans ma couleur la plus longue et riche (les pics) par le roi de surcroit bille en tete pour dire a ma defense, "HE HO J'AI UN JEU!!! VOUS JOUEZ CE QUE JE VOUS JOUE". Sur le site ca reste difficile puisque pas grand monde joue en mode signalisation.

Je comprend qu'on puisse te reprocher cette entame a table, les insultes par contre pas d'accord.

Réponse de ProfTournesol

Bonjour Pepette,

Roi pic bille en tete, je suis d'accord. Ouverture kro apres pour moi c'est negatif. J'ai 7 atouts en main, je veus trouver la coupe du preneur pas le mettre en main et c'est forcement ce que je vais faire en jouant du kro. Oui sur cette donne cela fonctionne a merveille puisque ca va faire kro de devant, roi du preneur et coupe du pt.... Mais le preneur n'a toujours pas coupe..... Alors que si tu insistes les pics, il va couper au 2eme tour. Il va peut etre jouer atout et encore c'est pas certain (pour prendre le pt). Dans quel cas le pt est mort, a moins d'un coup de l'au dela parceque le devant ouvre kro et qu'il y a coupe franche, du petit s'il vous plait. On croirait un suspens a la Hollywood :). Seulement ca va fonctionner combien de fois?

Si le preneur n'a conserve que valet et roi a kro, il ne va JAMAIS faire son valet. Pourquoi? parceque personne n'a le droit d'y toucher au kro, pas avec un roi vu au chien (sauf la Main Forte, et encore uniquement si elle est longue dans cette couleur). C'est donc le preneur qui va devoir y venir de lui meme.
Si tu n'es pas main forte c'est d'autant plus INTERDIT d'ouvrir dans la couleur de ce roi vu au chien (de n'importe quel position), puisque de le faire est precisement une declaration de MAIN FORTE, tu es donc en train de mentir a ta defense. Comment veus tu alors qu'elle s'organise correctement? De plus si le preneur est singlette au roi, tu n'affranchis rien du tout en defense, puisqu'il va couper les points par la suite, tu es juste en train de lui redonner l'initiative de la partie gratuitement via l'une de ses reprises de main, qu'il a garder exactement pour cette raison et cela sans lui abimer un cheveux de son jeu.

On ne joue pas la couleur que le preneur detient, sauf cas tres exceptionel. C'est le basic du basic, une des fondations pour qu'une defense se mette en place rapidement et de maniere efficace.

Bises,

Réponse de - Pépette -

Je ne voyais pas ça comme ça mais effectivement, tu as raison :)
Bonne idée d'avoir mis ce sujet sur le forum car ça permet d'apprendre encore et encore :-)

Réponse de chris73

Partir du 20 n'est plus d'actualité pour moi. Partir atout est également hors de question, j'en possède 7, on peut estimer que le preneur en a 6 lors de l'annonce du contrat et en récupère 2 au chien, il en reste donc 7 (avec l'excuse) , partir atout devient donc suicidaire pour le ti. J'annonce donc main forte avec le roi de pik. J'insiste pour trouver la coupe dans un second temps, j'envoie donc coeur. La partie semble devenir fluide pour la suite, lors de sa prise de main le preneur va certainement jouer dans sa longue par le roi de kro qui sera coupé par le 1 alors que la tenue sera annoncée en première carte par l'excuse. Cela provoque donc l'enclenchement atout pour terminer le job. Merci à tous pour votre participation à ce sujet.

Réponse de DAG 57

Bonjour à tous
Cris, ta dernière analyse est plutôt correct hormis un détail... cette histoire de coeur.
Premier pli Roi de pik,
Deuxième pli : as de pik (tu insiste) tu trouve coupe. Tu n'as pas à ouvrir coeur! (dans une couleur morte)
Troisième pli : le preneur est en main.
Quelle peut être sa stratégie avec son écart 3 singlette? il a fait son écart pour chasser à un moment donné. (pour qu'on ne trouve pas sa coupe de suite) donc maintenant qu'on la touché une fois...il ne peut que chasser car le petit lui rapportera 15 points ! et franchement je ne vois pas ce qu'il peut faire d'autre que d'envoyer son 10 d'atout pour faire nettoyage et quoiqu'il arrive 17 et 20 tomberont.
Si on rejoue pik, il va couper et se retrouver avec 6 atouts 4 fois maîtres et 9 atouts dehors. (il y a eu un tour d'atout) donc soit 8-1-0, ou 7-1-1 ou 7-2-0 ou 6-0-3, 6-2-1, ou 5-0-4, 5-2-2 ou 5-3-1. Il y a eu entame main forte du roi ce qui suppose grosse main chez entameur.
Avec son jeu et ses 3 singlettes,, la coupe trouvée et un seul roi, il sera obligé d'essayer dy' aller en espérant que la main forte (qui a entamé roi de pik) ne possède pas le petit qui sera alors court en défense et rapidement pris pour garder des atouts pour ses singlettes.
car si la main forte a le petit 8,7 ou n'est que 6ième au départ. avec le petit, il lui en resterai 5 au minimum et le petit et le preneur va s'épuiser à la chasse et il ne lui resterai que le roi de K à faire et un pli à l'atout.... il perdra quand même. mais il va limiter les dégâts.
Si le petit est dans une main faible , il n'est même pas sûr de l'avoir rapidement (il pouvait être 5 au départ) mais disons que si répart normale, 3 tours d'atouts maxi au pire suffiront..
Là on est dans le cas ou 2 atouts suffisent, il lui reste donc 4 atouts dont 2 maîtres Il aura le petit mais la partie est loin d'être gagnée si la défense joue bien puisqu'il est tenu à K, que la défense va continuer atout et qu'on a la coupe pik.
une fois petit pris, il faudrait peut-être qu'il joue sous son roi de K pour donner entame à la défense et espérer perdre le moins de points possible sur ses singlettes et surtout c'est le seul moyen de finir le jeu en faisant son valet de K.
Je ne suis pas spécialiste de l'attaque mais perso, je ne suis pas convaincu par l'écart et la garde pour moi est un peu osée au départ : 21 7ième, certes par 16-18-19 et 2 dames, point final ! ... pas de longues et le chien permet d'avoir un beau jeu au final.
A plus

Réponse de chris73

Retour au forum après avoir participé hier aux qualifs libre par 4 du comité Savoie Mont Blanc avec une 2eme place qui nous envoie en finale qui aura lieu en Novembre dans la très jolie ville d'Aix les Bains.
Merci pour ta réponse Dag même si elle me dérange un peu. En effet ta remarque concernant l'ouverture coeur me surprend . Il me semble bien qu'il m'a été dit plusieurs fois que devant preneur, s'il répondait à l'ouverture il ne fallait pas insister et chercher une autre couleur. Dans le cas précis c'était donc coeur ou tréfle le roi de kro étant au chien.

Réponse de DAG 57

Hello Chris
tu as tout à fait raison quand le preneur fournit dans une couleur, il faut tourner ! surtout de devant !
c'est une règle de base incontournable !
Il y a 5 règles de base et les développer ici prendrait un temps fou. ca m'a pris une semaine de stage pour les comprendre sans les maîtriser alors tu imagine..;
cependant certaines règles ont des exceptions et là on se trouve dans l'une d'elles !

Tu es incontestablement main forte sur cette donne et le patron de la défense. Aucune couleur ne te dérange Hormis les T et il est impensable d'ouvrir dans une petite faiblesse dans un doubleton et il y a roi de K au chien!

Entame roi de pik, main forte, tu cherche la coupe ! le preneur fournit
En insistant PIk, tu affirmes ton caractère de main forte et tu laisse venir le preneur dans les autres couleur. s'il est à coeur, c'est magnifique mais quoiqu'il arrive, il faut dire aux autres joueurs ce que tu veux.
Tu as roi de pik, le preneur roi de K au chien et probablement une coupe (tu ne sais pas qu'il a 3 singlettes) et peut-être un autre roi... en tout cas, tu dois insister Pik, c'est faire confiance à ton entame la plus riche...

POUR faire simple, une main forte doit se comporter comme un PRENEUR !!
Tu pense qu'un bon attaquant à l'entame, va faire ROi de pik et ensuite petit coeur????
Non le bon attaquant qui démarre par un roi, continue par la même couleur...
tu dois faire pareil !

amicalement,

Réponse de chris73

cependant certaines règles ont des exceptions et là on se trouve dans l'une d'elles !

Tu es en plein dedans !! Je m'explique c'est la deuxième année que je joue au tarot dit de compétition. Durant la première année j'ai voulu apprendre les règles de base de votre mode de jeu. Il m'a fallut un an pour les assimiler et au bout d'un an les membres de mon club m'ont expliqué que dans certains cas il ne fallait pas appliquer les règles !! Je suis donc actuellement dans cette phase d'apprentissage et ce n'est pas la plus simple.
Je vais donc continuer à jouer, à jouer et à jouer encore pour m'améliorer !

Réponse de ProfTournesol

Bonsoir Chris,

Tu as la chance d'etre dans un sacre comite!!! Pas le plus faible de France loin s'en faut!!!! Profites en mais fait attention a une chose, ne pas aller plus vite que la musique.
Comme pour tout apprentissage il faut laisser le temps au temps, chacun a son propre rythme et ce qui serait valable pour toi ne le serait pas obligatoirement pour un autre. C'est aussi ca la responsabilite qu'ont les "formateurs", tous sujets confondus. On ne construit pas une maison en faisant le toit en premier mais bien les fondations.
Si tu en parles a n'importe quel joueur de tarot honnete avec soit meme, ils te diront tous qu'ils passent par des phases de regression (relative selon leur niveau initial) et que tres souvent ces moments la sont l'amorce d'une forte progression a venir dans un futur tres proche.
Donc continue de te poser des questions, de faire evoluer ta reflexion/phylosophie de tarot mais sans aller trop vite ni tirer de regle generique sur des donnes "exceptionelles".

Bonne continuation a toi!!! tu sembles etre sur les bons rails.

Amicalement,

Réponse de CAMPHIN

demande d'avis aux professeurs
Hier j'ai probablement fait une Bourde
Je suis derrière le preneur ,je possède 4 atouts dont le 14 20 et Excuse ,ce dernier coupe mon entame et joue son 15 d'atouts ,j'ai hésité et j'ai posé mon excuse (pas de poignée présentée ) ,le joueur suivant pose le 1 et le dernier joueur (ouvreur ) ne peut que poser petite carte sous le 15
J'ai bien souvent vu en Compète Dupli le 20 faire tomber le 21 par la défense et donner ainsi au preneur de mener sa chasse avec les gros atouts sous le 20 (17 18 19 ) Si ce n'est pas une bourde pourriez vous me l'expliquer ?

Réponse de CAMPHIN

J'ai bien souvent vu en Compète Dupli le 20 faire tomber le 21 par la défense et donner ainsi au preneur l'occasion de mener sa chasse avec les gros atouts sous le 20 (17 18 19 ) Si ce n'est pas une bourde pourriez vous me l'expliquer ?

Réponse de DAG 57

Hello Cam
Sur entame du 15 du preneur, ton excuse posée promet un gros atout donc le 19 20 ou 21
Le joueur du milieu doit te faire confiance et ne dois pas poser le petit.
Si tu as seulement 4 atouts, il est probable que le petit ne soit pas si court que cela.
Comme tu le dis, ton 20 peut faire tomber le 21 en défense.
Donc tu as bien joué ce coup là.
Tu a bien communiqué.
amicalement
Dag

Réponse de ProfTournesol

Bonjour Cam,

Qu'est ce qu'il y avait au chien? Il avait quoi en main ton partenaire du milieu? As tu une couleur tres courte dans ton jeu?

Au premier abord, le preneur n'ayant pas montre de poignee, je fais comme toi, je pose l'excuse en pensant que mes partenaires pourront monter et que donc on va faire un pli de plus a l'atout puisque j'ai toujours mon 20 et que le petit, s'il est en defense, n'est pas en danger. Ton partenaire du milieu doit comprendre que tu proteges un tres gros avec ton excuse. Apres pour savoir si c'est une bourde ou pas, ca va dependre des reponses que tu donnes aux 3 questions ci dessus.

Amicalement,

Réponse de CAMPHIN

Je vous remercie tous les deux car le joueur du fond m'avait fait remarquer une Bourde et m'avait fait douter Si il lit ce post il aura de ce fait eu une opinion des profs et un cours (+ ou - ) mais je ne veux ni citer la partie ni le nom de mes compagnons défenseurs ,là n'est pas mon but je transmettrai par mp les réponses aux questions posées concernant le jeu merci encore de ces 2 réponses rapides

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