Stratégie en défense
Discussions sur la stratégie concernant les choix de la défense.
Bonjour à toutes et à tous,
ENTAME D'UNE PARTIE A 4 EN DEFENSE PAR LE JOUEUR SUIVANT LE PRENEUR
Si vous avez des stratégies différentes, merci de nous les faire partager, ou bien simplement des commentaires, merci aussi.
L'ouverture en défense au premier tour de jeu, pour le joueur suivant, ou placé derrière, le preneur (donc ouverture du fond).
En préambule :
J'ouvre toujours avec ma plus petite carte dans une couleur et non pas avec un 9 ou un 10, car si c'est dans une de ses coupes, et qu'il possède l'excuse, je reprends la main pratiquement à tous les coups.
Je n'ouvre jamais dans une couleur où j'ai un roi, sauf s'il est sec et que je pense qu'il a la couleur.
J'ouvre dans une couleur où je possède 3 ou 4 cartes, et si possible j'évite dans le même temps les couleurs où le preneur, a dans son chien, un cavalier ou une dame.
Les codes couleurs :
C = coeur
T = trèfle
K = carreau
P = pique
-premier cas
Je n'ai pas le petit.
J'évite au maximum d'ouvrir avec un atout sauf dans un cas :
-pour chasser, et seulement si j'ai des atouts forts pour protéger le petit dans le cas où c'est l'un de mes partenaires qui le possède, et je lance mon plus faible atout afin de situer l'emplacement de celui-ci (le 19, 20 et 21 se nomment atouts majeurs à la F.F.T.).
Chien du preneur :
C : roi
T : aucun
K : dame
P : 2
atouts : 14 et 18
Mon jeu :
C : dame, 4, 5 et 7
T : 1, 2, 5, 8 et 9
K : roi et cavalier
P : 3, 6 et 7
atouts : 5, 8, 11, 13 et 17
Je n'ouvre pas dans ma longue à trèfle car je risque de faire tomber une tête.
De préférence j'ouvre donc à pique avec le 3.
En second choix j'ouvre à coeur avec le 4, car le preneur détient le roi, dans la majorité des cas il le jouera, mais avec le risque qu'il fasse une impasse s'il a une paire dans cette couleur, et ma dame sera menacée.
-second cas
Je possède le petit.
Je n'ouvre pas avec un atout évidement.
Chien du preneur :
C : roi
T : aucun
K : dame
P : cavalier
atouts : 14 et 18
Mon jeu :
C : cavalier, 4, 5 et 7
T : dame, 2, 5, 8 et 9
K : 10
P : 3, 6 et 7
atouts : 1, 8, 11, 13 et 17
Je n'ouvre pas dans ma singlette à carreau, car je ne dois pas éveiller ses soupçons sur la couleur où je vais couper, quand elle sera jouée pour la seconde fois.
Et si le preneur a une coupe dans cette même couleur, je vais dangereusement épuiser mes atouts quand mes partenaires la joueront.
De préférence j'ouvre donc à coeur avec le 4.
En second choix j'ouvre dans ma longue à trèfle avec le 2, pour essayer de le faire couper, mais avec le risque de faire tomber une tête, et un second risque encore plus problématique, celui qu'il ait fait une singlette dans cette couleur, avec une carte sans valeur, et qu'il ramasse le gros lot avec toutes les têtes, si personne ne les tente sur ce premier tour.
Cette démonstration reste de la théorie, car dans la pratique, d'autres scénarios imprévisibles peuvent se présenter, et c'est là tout l'art du tarot, savoir lire le jeu du preneur et de ses partenaires le plus tôt possible dans la partie, afin de conserver une chance de le faire chuter, ou bien de marquer le plus de points possible en défense.
Bonne journée
Réponse de - Pépette -
Bonjour Rocambolesque
Dans le 1er cas :
Je suis main faible et je n'ai pas le petit.
Du fond, j'entame donc 8 de trèfle car jouer 1, 2 ou 5 annonce un honneur que je n'ai pas et j'induirais mes partenaires en erreur.
De plus, aucun trèfle au chien : meilleure probabilité que ce soit la coupe du preneur ou qu'il ait une singlette.
Jouer mon 8 permettra à la main forte en défense de se déclarer et je jouerai ensuite ce que LUI voudra.
Dans le 2ème cas :
J'ai le petit 5ème, je dois donc trouver la coupe du preneur dès l'entame.
Je joue donc mon 2 de trèfle qui annonce ma dame.
Soit le preneur coupe, soit il pose le roi.
Si le roi est en défense, il DOIT ÊTRE POSÉ au 1er tour et retour trèfle immédiatement.
Pourquoi ? Parce que la déf sait que j'ai ouvert dans une longue et que j'ai annoncé une dame donc le preneur a sans doute gardé une singlette à trèfle et il coupera au 2ème tour.
Ça s'appelle la communication entre défenseurs.
Peu importe qu'une tête soit coupée.
Avec un 14 et un 18 d'atout au chien, le preneur a très certainement plusieurs atouts maîtres et le roi en défense joué au 1er tour, ça passe ou ça casse.
En revanche, moi avec mes 5 atouts et mes 5 trèfles, il me reste une chance de sauver ma dame si le preneur a sa longue à carreau puisque j'en ai un seul.
Tu écris : Je n'ouvre pas dans ma singlette à carreau, car je ne dois pas éveiller ses soupçons sur la couleur où je vais couper, quand elle sera jouée pour la seconde fois.
Tu n'évoques pas la bonne raison : ON N'OUVRE JAMAIS DU FOND DANS UNE SINGLETTE.
Logique pure sans jouer les annonces : qui dit singlette chez toi dit très certainement couleur du preneur.
Alors venir dans la couleur du preneur alors qu'on doit trouver sa coupe dès le 1er ou 2ème tour, ça fait désordre....
Réponse de Rocambolesque
Merci Pépette pour tes conseils avisés.
Je sais que tu joues avec les annonces FFT, que je ne maîtrise pas du tout pour l'instant, car je les découvre sur le forum au fil des jours.
Je vais copier ta réponse, qui me sera sûrement fort utile pour mes prochaines parties dans ces cas là.
Bonne journée
Réponse de POMPON 94
Attention! Q uand pépette dit quelque chose on ne discute pas!C est une joueuse qui n a pas oublié ses débuts et aussi ses erreurs .et en plus elle compte les cartes et elle raisonne vite et voici son premier point faible parfois elle va trop vite et se trompe!
Réponse de - Pépette -
Eh oui Pompon, si je ne faisais pas d'erreur, je serais championne du monde de tarot :-)))
Réponse de ALBI
Quelle déception; Pépette se trompe.
A lire certaines de ses affirmations je la croyais ; avec son compère Tondjo, les rois du tarot.
Les bras m'en sont tombés.. et je ne suis pas Vénus...
Cordialement.
Ingrid
Réponse de - Pépette -
Tout comme toi Albi, tout comme toi....
Il faudrait être bien prétentieuse pour s'enorgueillir du contraire, n'est-ce pas ?
Réponse de --- DIABLOTIN ---
Hello !
Contrairement à certaines "groupies" qui ont tendance à faire de beaux éloges (valables mais, pas toujours) envers leurs "idoles" du tarot, nous savons (plus ou moins) que les fortiches commettent de "grandes" erreurs (plutôt rares) aussi et donc, les phénomènes sont faillibles, même celui qui porte fort bien son alias (lol) sauf que lui en commet une quand il neige au Sahara, ou lorsque des personnes telles que moi (et autres) les multiplient par...? Bien sur, on peut éviter de les reproduire mais, nous avons hélas presque "tous" de mauvaises intuitions parfois ou réflexes impulsifs, voire quelques habitudes "négatives" que nous devrions bannir ! Malgré tout, on perçoit "bien" nos limites (selon, nos capacités neuronales). Alors, il "faut" surtout admettre les évidences.
Bye, bye !
Réponse de chris73
La phrase suivante me fait réagir
Je n'ouvre jamais dans une couleur où j'ai un roi, sauf s'il est sec et que je pense qu'il a la couleur.
En ce qui me concerne j'ai tendance à ouvrir dans la couleur d'un roi.
Le premier but est de chercher la coupe du preneur, on est donc certains qu'il n'aura pas de coupe dans les couleurs de rois qu'il possède. Donc si je possède le roi j'ai davantage de chances de le faire couper rapidement.
Après faut-il jouer le roi ou non, la ce n'est pas non plus évident. Du fond il est interdit d'ouvrir sous le roi, donc si j'ouvre dans la couleur du roi je suis obligé de lancer le roi! euh stoooppp !! Entame du roi signale que je suis main forte dans certains cas il va falloir attendre le deuxième tour.
Après évidemment cela dépend également du nombre de cartes que l'on détient dans la couleur !! ouhlala je commence à avoir mal à la tête, tous les avis sont les bienvenus et vive le tarot.
Réponse de Rocambolesque
Merci Chris de ta contribution...
J'ai tout essayé, ou presque, avec les rois, qu'ils soient secs ou pas, quand je suis le joueur suivant le preneur, et que je dois entamer la partie...
Et je ne possède pas la solution miracle, car le preneur construit son jeu, avec son écart, suivant sa stratégie d'attaque :
- s'il n'a pas le petit, avec un chien faible en atout (un maximum), il peut éventuellement avoir fait un singleton dans la couleur de mon roi, et donc si je le joue au premier tour, il passera.
- s'il n'a pas le petit, mais dans le chien 2 ou plus d'atouts, mon roi sera en danger, car il risque de posséder plusieurs coupes.
- s'il a le petit, et que mon roi est dans ma longue, il sera pratiquement coupé à tous les coups.
- s'il a le petit, et que mon roi est dans ma longue, mais si je possède peu d'atouts, je pourrai peut-être me défausser par la suite.
Fastidieux de passer tous les cas de figures en revue, car les jeux de mes partenaires interfèrent aussi dans le déroulement d'une partie !
Réponse de ProfTournesol
Bonjour Rocambolesque,
Voila un sujet fort interessant, l'entame du fond semble etre une problematique particuliere pour nombre de joueurs de tarot.
Afin d'apporter une reponse la plus approfondie possible il faut d'abord parler de l'entame en regle generale. A quoi sert elle, que dois je communiquer a mes partenaires de defense etc%u2026 Comme toujour au tarot il n'y a pas de recette magique, et encore moins de regles systematique. N'oublions pas qu'au tarot il n'y a jamais ni jamais ni toujours! Je vais donc essayer de decrire ma phylosophie, elle n'est que ma phylosophie, je n'affirme pas qu'elle soit infaillible mais elle fonctionne, ca je te le guarantie.
COMMENT DECIDER D'UNE ENTAME
Pour ne pas compliquer les choses de trop, je vais essayer de rester le plus simple possible mais malheureusement (ou est ce heureusement?) le tarot n'est pas un jeu simple%u2026.
Plusieurs parametres vont venir affecter mon choix pour entamer.
1- Ma main
2- Le chien
Ma Main
Main Forte ou pas?
Suis je une main qui va avoir une incidence sur la donne ou pas? Suis je Main Forte ou pas? Si la reponse est oui, alors je vais jouer ma force et imposer mon jeu au preneur ET a la defense. Je vais jouer comme si j'etais preneur. Mais pour cela il faut savoir evaluer son jeu correctement. La grande ligne de base pour etre Main Forte c'est posseder au minimum 6 atouts dont 2 plus haut que le 14, un jeu equilibre a cote (pas de singlette, ni coupe franche) et preferablement une longue a pousser. Un calcul tout bete mais qui fonctionne dans une excessive majorite c'est de compter ses atouts et d'y additionner la couleur ou l'on est le plus court. Si le total est 8 ou plus, alors je suis Main Forte.
Example1:
J'ai 6 atouts, 2 coeurs, 2 treffles, 3 carreau et 5 piques.
6 atouts+2 (coeurs ou treffle)= 8 et une longue a pousser (les 5 piques). Je me concidere sans hesitations comme etant Main Forte et j'ai pour devoir d'imposer mon jeu. Donc pique a fond!!
Example2:
J'ai 6 atouts, 4 coeurs, 4 treffles, 3 carreaux, 1 pique
6 atouts+1 (pique)= 7 Je ne suis plus necessairement Main Forte et je n'ai plus obligatoirement le devoir d'imposer mon jeu. Toutefois ma main peut toujours avoir une influence sur le jeu%u2026 Difficile choix a faire, je vais voir ce qu'il y a au chien pour faire mon choix. J'expliquerais plus loin comment le chien va affecter mon choix.
Example3:
J'ai 5 atouts (dont 15 et 18), 6 coeurs, 4 treffles, 3 carreaux, 0 piques
5 atouts+0 (pique)= 5 je ne suis donc pas Main Forte et dois faire une entame de Main Faible (j'y reviendrais plus tard).
Comment dire a mes partenaires que je suis Main Forte
Plusieures facons sont disponibles:
- ouvrir d'un roi LONG bille en tete, j'insiste sur le fait qu'il doit etre LONG sinon ca n'a aucun interet et c'est meme se mettre a dejouer.
- Ouvrir dans la force du chien. La force du chien peut etre un roi, une dame, une couleur dominante (mini 3).
- Ouvrir par un atout IMPAIR (je promet minimum 7 atouts a mes partenaires et j'impose une jouerie atouts
- Ouvrir d'un atout au dessus du 10 (dit a deux pattes), je promets toujours 7 atouts a ma defense mais en indiquant que je n'ai que des gros.
- Il en existe d'autre mais je prefere encore une fois faire simple pour cette fois ci.
NB: si j'ai 7 atouts et une longue a pousser (5 cartes ou idealement encore plus que ca) je ne joue pas systematiquement atout mais je vais pousser ma couleur a fond. En jouant atout il y a 1 gros risque. Si le petit est en defense il est forcement court (7 atouts chez moi plus en theorie 8 chez le preneur, il en reste donc 6 repartis entre 2 mains de defense%u2026.). Si le petit est chez le preneur, il y a peut de chance que je le prenne de toute facon alors que si je pousse ma couleur il va y avoir a un moment donne une surcoupe ou un uppercut d'un de mes partenaires. Donc soit on vole un atout au preneur (en cas de surcoupe, soit on lui explose un gros en cas de souscoupe/uppercut).
Pourquoi une Main Forte doit elle jouer sa longue?
Cette main est le joyaux de la couronne pour la defense mais aussi la guillotiine qui peut decapiter le preneur. En jouant sa couleur forte (longue), la main forte va, soit faire couper le preneur, soit detaroter ses partenaires (cas ideal, les 2 mon general!!). Les partenaires de defense vont donc se retrouver rapidement affaiblis a l'atout favorisant ainsi les defausses. Par le biais des defausses ils vont aussi indiquer a la Main Forte la/les faiblesses du preneur (coupes, singlettes suspectees), bref que du pain beni!!
Comment la defense doit elle repondre a une declaration de Main Forte
En obeissant AVEUGLEMENT!! Quoique que joue la Main Forte, la defense va s'y plier. Ca s'appelle de l'obeissance et c'est un critere tres important pour qu'une defense soit efficace. Plus loin dans l'evolution d'un joueur on pourra aussi parler de desobeissance a l'obeissance mais la ca devient TRES complique!!
Main Faible
On a donc decide que l'on jouait avec une main de Main Faible. Que dois je ouvrir?
La grande regle en defense lorsqu'on est Main Faible c'est trouver la/les coupes du preneur. Comment vais je m'y prendre? La reponse reside dans une decouverte qui date de l'antiquite Grecque. Le principe des vases communiquants!!!
Mettons nous a la place du preneur une seconde. J'ai fait un ecart pourquoi? Bien souvent c'est pour prendre des points dans mes coupes. Retour a la main du defenseur, comment vais je trouver la coupe du preneur?
Simplement en appliquant le principe des vases communiquant: Ce que j'ai, le preneur n'a pas. Donc si j'ai des points (et surtout un roi ou une dame) dans une couleur relativement longue 5eme ou plus la probabilite pour que ce soit la coupe du preneur est grande car le preneur voudrait surement avoir les points que j'ai dans son tas a la fin de la partie. Pour faire bref, j'entame donc dans une couleur ou je suis LONG (mais pas trop non plus, maxi, grand maxi, 7eme) et RICHE. LONG ET RICHE et vous trouverez la faiblesse du preneur dans 95% des cas.
LE CHIEN
Evaluer un chien est aussi important que d'evaluer son jeu. Il faut donc bien analyser les infos d'un chien et decider s'il est fort ou pas. De la mon entame peut etre differente.
Chien FORT
N'oublions pas que le tarot est aussi un jeu de TEMPS. Le preneur a pris, il a donc au minima un jeu de base. Il vient de toucher un gros chien, son jeu devient donc apres ecart encore plus impressionant et il est fort possible qu'il ai meme une bombe en main. Il n'y a plus de temps a perdre et il faut a TOUT PRIX trouver la/les coupe(s). Donc entame tres rigoureuse dans ma LONGUE ET RICHE si je suis Main Faible. Si je suis Main Forte ca change rien j'allais de toute facon imposer mon jeu. Si je suis Main Entre les 2, je vais avoir tendance a surevaluer ma main et la considerer alors comme une Main Forte car si le preneur a un tres gros jeux, qui en defense va avoir de quoi lutter contre lui mieux que moi?
Chien FAIBLE
Il y a peut etre moins d'urgence a trouver la coupe, j'adapterais donc peut etre mon entame en consequence. Reste que si vous voulez jouer juste, une entame LONGUE ET RICHE reste techniquement valable et fortement conseillee.
Voili Voilou, j'ai essaye de faire au plus court mais c'est un sujet tellement delicat avec moultes facteurs qui vont venir changer les choix qu'il est impossible d'y repondre sans en faire une encyclopedie%u2026.
Pour en revenir au sujet EXACT de ton message initial, du fond, de devant ou du millieu je me servirais de ces bases la pour faire mon entame. Apres ca depend de ton niveau, plus tu vas progresser et plus il faudrat rajouter des choses a ce texte mais comme base de depart ca me parait etre pas mal. Je ne connais pas ton niveau donc j'ai prefere reste dans les grandes lignes.
Bons Jeux!
Réponse de Rocambolesque
Bonjour à toutes et à tous,
Merci Tournesol pour ton analyse poussée d'un stratégie d'ouverture en défense, et merci d'avoir pris du temps pour formuler ta réponse, que je vais copiée/collée.
Comme tu le fais justement remarquer, rien n'est simple au tarot.
Et bien jouer est compliqué, car la répartition des cartes peut mettre à mal toutes les théories que tu développes dans ton commentaire, même si dans la très grande majorité des cas elles fonctionneront.
Ensuite les partenaires en défense doivent connaître aussi les tactiques proposées, sinon le château de cartes s'effondre.
Je joue essentiellement en jeu libre, où les tables homogènes sont minoritaires, ce qui ne facilite pas un jeu stratégique en défense, car c'est dans la plupart du temps une jouerie individuelle, loin d'un esprit d'équipe.
Bonne journée !
Réponse de ProfTournesol
Bonjour Rocambolesque,
Tu souleves un point capital que trop grands nombres de joueurs veulent ignorer ou ne comprennent pas. Le tarot EST un jeu d'equipe!!! Meme si la defense est formee de gens qui ne se connaissent pas a la base ils jouent "en equipe" contre le preneur. Je suis de plus en plus convaincu qu'il y a des taroteurs d'attaque et des taraoteurs de defense. La grande difference entre les 2 etant qu'il ne faut pas les memes qualities pour etre dans l'une ou l'autre categorie. Un super attaquant a besoin d'avoir une enorme confiance en soit, un ego parfois surdimensionne, ca n'est pas pejoratif du tout. En defense, a l'oppose parfois, meme souvent, il faut savoir se mettre en retrait. Rare sont les joueurs qui arrivent a concilier les 2. Les vraiment tres bons (joueurs classes en D1 National) en sont capables et c'est je crois l'une de leur force, en plus d'une vision extraordinaire du jeu.
Réponse de Rocambolesque
Pour rebondir sur le jeu d'équipe en défense, je pense aussi qu'il savoir faire preuve d'abnégation, et pour cela sacrifier, quand cela est nécessaire, des têtes pour épuiser les atouts du preneur, tactique pas toujours appliquée même par des joueurs confirmés (les débutants font généralement le choix de conserver leurs têtes, espérant toujours les sauver sur une surcoupe).
Réponse de ProfTournesol
je suis tout a fait d'accord avec ton opinion, je rajouterais que l'ordre dans lequel les points vont etre presentes vont (ou en tout cas peuvent) avoir une consequence egalement sur le resultat final.