« Toujours les deux coupes alors que le coup est gagnant, et on se retrouve à traîner un doubleton coeur inutile toute la partie. Dans ce type de jeu, l'objectif principal devrait être le petit au bout pour prendre la prime. Il faudrait vraiment revoir les priorités
zlataneur Je t'ai connu bien meilleur :) humour évidemment
bise à lilalou que je ne vois plus ... elle est ou ?
Malgré cette repart, au regard du Pli16, qu'aurait-on pu faire au Pli4 pour faciliter la prime du PAB ?
Pli 4:
T mais certainement pas petit, au minima le 10. Urgence a affranchir cette couleur pour accélérer la fermeture.
Très juste.
Par conséquent, pensez vous que le 1 va avoir des difficultés à être amené au bout au regard de la main de départ, que pouvez-vous en déduire comme choix d'écart par rapport à la position de l'entameur ?
Depuis quand on se vousvoye? :)
1- le petit ira au bout dépendant de la répartition des atouts et des T. Au pli 4 ni l'attaquant ni la défense n'a d'indication quand a la répartition des atouts mais par contre l'un et l'autre camp SAVENT qu'un des défenseurs possèdent des T (et pas qu'un...) par le roi.... et qu'a priori c'est aussi la couleur du preneur.... Les deux autres défenseurs (ceux n'ayant pas les T) doivent en déduire quoi:
- vis a vis de la présentation de pièces au preneur sur les autres couleurs? (guère applicable ici puisqu'ils en ont pas des tonnes de pièces).
- Vis a vis de ne peut être pas bourriner une couleur pour ne pas mettre en port à faux la main détenant les T surtout étant donné qu'elle joue devant le preneur?
- Va falloir tourner les couleurs au bon moment ou bourriner?
- Devraient ils être en mesure de savoir à quel moment basculer sur une autre couleur?
2- Le choix d'écart me convient, il y en a d'autre de possible comme un quatre couleur par exemple (mais qui comporte d'autres inconvénients et ne guarantira pas nécéssairement un plus haut score d'attaque). Ici le preneur a fait le choix de prendre les points dans deux coupes tout en conservant la possibilité d'un petit au bout si tout se passe bien sur les T. Malheureusement pour lui c'est pas le cas ici. Un quatre couleur avec une défense qui applique le principe: un honneur d'annoncé je pose l'autre si je l'ai, le preneur va pas forcémment y être gagnant (sauf si y'a qu'une tête qui tombe sur l'une des deux singlettes et encore....).
DC sauvés dans une couleur sur la singlette
R sauvé dans l'autre singlette
Une potentielle pièce de plus sur un des atouts de J4 ou sur T en défausse
Le "manque à gagner" des pièces qui ont fuit par rapport à un deux coupes vaut combien?
Le petit au bout vaut combien?
a) Courrir après deux lièvres à la fois n'est parfois pas le choix le plus judicieux, c'est même plus souvent mauvais que bon. Courrir après l'un et par la force des choses réussir a lever l'autre est souvent plus rentable
b) Vouloir le beurre, l'argent du beurre, le sourire de la crémière et la bénédiction de son mari est parfois présomptueux, parfois ça passe, surtout quand la crémière et/ou son mari sont un peu naif...
En fait, je m'adressais à l'assemblée (sait-on jamais...) et j'ai eu du mal à te reconnaître lol.
C'est une vraie question qui devrait faire réfléchir le lecteur.
Le PAB doit être assuré, je pense. Donc, je rejoindrais plutôt l'avis de Jaid. Mais ce que je veux faire comprendre, c'est que c'est loin d'être évident de laisser deux singlettes avec une entame de devant qui peut faire des dégâts et amener des doubles charges (à une autre position que celle-ci ce serait plus simple). À mon sens, le choix d'écart se joue peut-être à une excuse en trop (à la place d'un atout) ou une reprise de main...
- l'assemblée participative n'est pas si grande que ça. L'assemblée lectrice bien plus. J'en prend pour preuve les personnes venant aux ateliers plus les témoignages récents de certains joueurs par mp ou sur le forum ne venant pas aux ateliers.
Nous sommes donc bien d'accord sur plusieurs points:
- le but de poster des donnes sur le forum est avant tout de faire réfléchir, discuter stratégie, parler coups de carte. Si c'est pour se glorifier ou pour taper sur quelqu'un sans autre motif que montrer à quel point il/elle a été nul(le) ça n'a aucun intérêt. Juste témoigner de son propre choix pour voir s'il correspond a celui des petits camarades n'a pas grand intérêt non plus. Trop de donnes sont postées sans questions d'ailleurs, trop de questions restent sans réponses, trop de questions ne sont jamais posées dans le fil de la discussion... mais passons.
- Sur cette donne (manche 1) le 4 couleur ou le deux coupes sont deux choix possibles pour le preneur. Le 4 couleurs comporte de sacrés risques pour les raisons que tu as évoquées, ce que j'ai tenté de faire comprendre par mes questions (pas anodines les questions).
On va peut être pas être d'accord quand tu parles du bénéfice du 4 couleurs selon la position.
Mettons l'entame du fond sur cette donne plutôt que de devant. Reprend mon commentaire ou lorsqu'on a une annonce d'honneur on pose l'autre ou alors que lorsqu'on détient une pièce seconde (quelqu'elle soit on se doit sur ouverture de la défense de la poser au premier tour, le preneur a déjà perdu un honneur ou pièce. Normalement le devant va très souvent être en main pour ensuite faire l'autre ouverture, deux pièces qui partent potentiellement.
Et du coup on est bien dans le même cas de figure que si l'entame est de devant...... C'est quasi identique quelque soit la position de l'entame avec un jeu du preneur sans reprise de main réalistiquement réalisables dans les singlettes (là on se rejoint de nouveau).
Ma conclusion est donc que le 4 couleurs n'apporte plus tant que ça d'avantages.... a moins de faire face à une défense assez naive, que le preneur joue une enfume sur l'une des deux singlettes non engagée par la défense. Est ce bien dans son intérêt sans avoir connaissance de la répartition à l'atout et d'autant plus au vue de l'entame par rapport à son jeu?
D'ailleurs questions subsidiaires:
- avec l'entame produite a T, que poses tu, pourquoi?
- sur quatre couleurs, que fais tu si def joue une deuxième puis une troisième fois du kro sachant que t'en as écarté 4, que 4 sont tombés au premier tour et qu'il n'en reste plus que 6 dont en théorie une majorité dans la main ayant fait l'ouverture? Tu bloques ou tu bloques pas? Avantages/Inconvénients des deux cas de figure
-
Sans vouloir faire mon vilain petit canard, je trouve qu'il y a une incohérence dans ton raisonnement.
Tu analyses une situation en partant d'hypothèses ("si..."), mais on peut en faire tout autant dans l'autre sens.
Je prends ton exemple sur le 4 couleurs : que fais-tu si la défense rejoue une deuxième, puis une troisième fois carreau, alors que tu as écarté quatre carreaux ? ? Dans ce cas, j'ai du mal à imaginer la défense rejouer trois fois carreau, encore moins face à un 4 couleurs.
C'est pour cette raison que je trouve qu'un raisonnement basé sur des "si" peut conduire à des conclusions contradictoires. C'est ce qui me fait préférer le 4 couleurs dans cette situation.
pas facile de suivre...il faut déjà trouver de quelle manche il s'agit...je l'ai trouvée grâce au doubleton à coeur....
Cela fait un moment en effet que je n'ai pas vu Lilalou
bon je me remets à ma lecture......
Une question pertinente aurait été de savoir quels singlettes conserver et pk avec une entame de devant ?
J'ai ma petite idée en tête, mais bon j'arrête ici, pas envie de faire partir le sujet en cacahuètes lol.
En clair, l' idée est :
coupe à carreaux,
singlette coeur,
singlette pique,
plutôt que de garder un plan qui vous laisse avec un doubleton coeur encombrant jusqu'à la fin.
L'idée stratégique, c'est que :
si vous êtes découvert d'entrée parce que la coupe est trouvée, vous risquez de traîner vos coeurs toute la partie
alors qu'avec deux singlettes, même si la défense attaque dedans et vous fait perdre quelques plis, le jeu peut s'ouvrir à vous beaucoup plus vite ;
ensuite, il suffit de faire tomber les deux honneurs à trèfle (caval,valet, 10 ) et jouer atout pour fermer le jeu
je rejoins pif pour le hors sujet mais je ne comprend pas vraiment la question de zlata lol
Un trois couleur on est déjà beaucoup plus d'accord qu'un 4 couleur que j'avais mal interprété comme ton choix de prédilection?
Reste un petit point de désaccord sur la libération des T sur cette donne. (ok ça sera pas toujours le cas et c'est pour ça que je suis d'acc avec le 3 couleurs par deux singlettes plutôt que 2 coupes et un doubleton).
Perso si tu joues le cav T après le pli 1, je suis pas certain de le prendre avec le roi. Je prendrais encore moins le valet au 3ième tour préférant valoriser une double charge de défausse de mes partenaires plus tard quand ils n'auront plus d'atout mais que J4 en aura encore 3 par 16-17-18 et que la def aura fait péter l'un de tes atouts majeurs sur les kros. Parceque si t'as fourni a pic ou coeur, que tu pousses T, que les fins de couleurs à pic, coeur et kro sont jouées et vues par les deux autres t'aura la pression au 3ième tour de kro, voir déjà au second tour. Je te laisse donc faire le cav (au risque que t'ais pas tant de T que ça et que tu sois sur une autre couleur) pour sortir une D et un C chez mes partenaires. C'est ce qu'on appelle ducker.
J'entend bien qu'il est possible que selon le déroulement de la donne, le 3ième tour de kro ne pourra peut être pas être joué en temps et en heure.
Du coup le 3 couleurs tu le fais sur quelles couleurs, pourquoi?
bonjour zlat
dans cette partie l'entame à pique se trouve dans la 4 eme manche dont le joueur n'est pas main forte
bonne journée
Que penser de l'entame de J3 manche 4, est-elle judicieuse, sauriez-vous l'expliquer ?
Bonjour Zlat,
Je ne comprends pas bien... quelle est ta question ?
Par rapport à la manche 1, perso, j'aurais joué :
R
-> R
-> R
Je n'aurais pas joué le R
au Pli3 afin de ne pas démunir cette couleur.
Je vais certainement me faire allumer mais ce n'est pas grave.
Sur l'entame trèfle du preneur je prends la main avec le 8 de trèfle. Ensuite j'ai les reprises de main dans les 4 couleurs. Si d'un point de vue théorique je ne suis pas main forte c'est quand même moi qui vais diriger la jouerie.
La poignée m'indique qu'il reste au plus 7 atouts chez mes partenaires. Le preneur a entre 6 et 9 perdantes dans son jeu, c'est donc sur ces perdantes que le classement va se faire. Je considère également (à tord ?) qu'avec ce jeu le petit va au bout. Je détarote donc la def en envoyant le 12 d'atout (qui doit être considéré comme demandeur); Je compte ainsi récupérer les points restants sur mes reprises de main.
De devant, au regard de la force de la main et du nombre de pièces possédées, quel intérêt peut avoir J4 à jouer ses honneurs bille en tête ?
A titre personnel je ne joue jamais un roi 3éme pour déclarer ma MF. Ici il n'y a donc que trèfle ou j'aurai pu éventuellement envoyer le roi .
Très bonne remarque...
Questions (ouvertes au lecteur) :
1. Y a-t-il une différence importante entre jouer la D et jouer le R sur l'entame
, quels pourraient en être les critères, ici ?2. Se retrouvant en main au Pli2, est-il préférable pour J4 d'insister
ou bien de tourner la couleur, pourquoi ?
Concernant le roi ou la dame c'est très simple. L'envoi du roi lors de la première jouerie d'un défenseur est une indication de main forte donc une demande d'obéissance, à partir de la, si je simplifie, les défenseurs n'ont plus qu'à pousser les cartes pour obéir à la MF.. L'envoi de la dame généralement annonce la possession du roi mais pas de demande d'obéissance.
Pour la deuxième question, la règle en duplicaté est de tourner la couleur (même en étant au fond , ouhlala il va y avoir des réactions...). Si on pousse la couleur c'est également une indication de MF, en sachant également que le but est de trouver le plus rapidement possible la coupe du preneur.
1. Ici, 2 points viennent renforcer la pose du R.
-> De devant, permet de cacher la D, ce qui peut être utile si EX est chez l'attaquant.
-> La main est 5eme à l'atout, force 8, donc il vaut mieux faire tirer les R avant les D sur les premiers tours couleurs pour les récupérer dans le tas de la def si possible.
2. Lorsqu'on est MF, on insiste généralement dans un décalage fort, c'est à dire une couleur qui diffère d'au moins 2 longueurs par rapport aux autres. Sinon, on préfèrera tourner la couleur, pour éviter de s'affaiblir trop vite sur un mauvais flanc.
Juste une question parcequ'a une époque j'ai eu ce type de discussion sur un autre site avec un autre prof à ce sujet:
Remettre du fond la couleur entamée par la défense et fournie par le preneur est il un signe de:
- main forte du fond?
- main faible également courte dans cette couleur qui accepte la couleur, joue l'obéissance avec espoir de voler un atout au preneur pendant qu'il en est encore temps?
- comment savoir?
Juste une question parce qu'a une époque j'ai eu ce type de discussion sur un autre site avec un autre prof à ce sujet:
Avant d'apporter ma réponse je précise que je ne suis en aucun cas prof, ayant encore beaucoup de choses à apprendre de ce superbe jeu et n'ayant pas la patience nécessaire....
Remettre du fond la couleur entamée par la défense et fournie par le preneur est il un signe de:
- main forte du fond?
- main faible également courte dans cette couleur qui accepte la couleur, joue l'obéissance avec espoir de voler un atout au preneur pendant qu'il en est encore temps?
En règle générale la main faible doit tourner la couleur si.... il n'y a pas de main forte de déclarée.
Si je suis main faible, je vais déjà éviter de prendre la main du fond (même si je dois perdre une pièce par la suite)
Retour dans la couleur du fond doit au moins attirer l'attention des partenaires, il revient dans la couleur pkoi ? ambulance pour le petit ? main forte ? pas d'autre choix (par rapport au chien par exemple)...?
Concernant le 4 couleurs sur la manche 1, je suis très très septique surtout en duplicaté. Sur les 2 coupes il y a quand même 14 points à prendre. Avec la poignée, même avec 2 coupes le petit doit aller au bout, l'excuse pouvant également rallonger la dernière couleur. En duplicaté je trouve que les 4 couleurs sont très rarement bénéfiques sauf dans des cas très particuliers ou je n'ai pas vraiment d'autres choix.
j'etais sur la manche 1 ..... donc hors sujet mais de quel manche parlons nous ?
bonjour a tous merci pour vos commentaires je reposterais une donne avec plus de précisions
je pensais pas que autant de personnes et de bons joueurs commenterais
merci