Bonsoir
La pose du petit est prématuré mais la jouerie de la défense n'ai vraiment pas belle . Le preneur doit chuter tous les jours vu la façon dont il à joué et que la défense à défendue.
Y a tellement à dire .......
Il te dis quoi le joueur du fond logiquement ?
Effectivement y a des gros soucis de compréhension du jeu
Surtout que ta que 2 atouts et une coupe franche à pique .
Je pense sans me moquer que t'aurais besoin de participer aux ateliers
Entamez vous coeur comme le fond ?
Pli 3 posez vous le Roi de pique ?
Fin du pli 4 Que sais la défense ?
Comment voyez vous la suite de la donne ?
Petit rappel car je pense que ta mémoire à éffacé certains procédés
Y a combien de cartes par couleurs ?
Le preneur va faire sa coupe ou ses coupes dans les couleurs ou il a le Roi ?
Si on part du principe que le fond a du entamer dans Cav Valet 4eme (au vu du jeu du devant) et que le milieu a fourni reste il beaucoup de coeur avec ceux que ta dans la main ?
Tes points à coeur sont il en danger si le preneur coupe ?
Bonjour,
Désolé, l'auteur m'ayant censuré forum, je ne peux pas accéder au sujet, mais les analyses parties m'intéressant fortement, je me permets d'y accéder par des moyens détournés, merci pour votre compréhension.
Je vais juste revenir rapidement sur le début de partie :
Ecart 2 coupes avec entame du fond : pas fan. J'aurais plutôt eu tendance à laisser mourir deux singlettes à 
et à 
dans la logique d'une tentative de PAB.
Pli1 : 4A pour moi à l'entame (j'ai vu le chien...) Je suis main faible avec EX qui peut rallonger 
et 
et je n'ai pas vraiment de couleur courte sur ma main. Du coup, il serait presque à coup sûr plus dangereux d'aller dans une de ces couleurs hasardeuses du fond.
Pli2 : Pour moi, il y a deux options de jeu pour le joueur du devant : soit il fait une con fiance aveugle en le joueur du fond et revient les deux pieds dans le plat en jeu d'obéissance (mauvaise idée étant 6eme...) Soit, il assure et tourne la couleur dans ce qui semble être la 2eme faiblesse à (du 4 me concernant...) Après l'attaquant pose le 1 prématurément, ce qui est une évidence avec deux coupes...... Par ailleurs, je ne comprends ce que fait J3, pourquoi poser le 7 à ? Il risque d'induire en erreur ses partenaires... Quant on ne sait pas jouer FFT, le mieux reste de ranger ses cartes dans l'ordre et éviter les quelques fantaisies qu'on ne peut se permettre...
Pli3 : Pour moi l'attaquant doit affranchir la D avec le caval, ce qui rendra la pose du R plus délicate, bien qu'ici, elle soit gratuite...... Si fond laisse filer en tenue faible, on voit alors plus nettement l'utilité d'une entame atout. Mais bon, rien ne va, donc on ne peut pas se comprendre pour jouer au ballon, d'ou l'utilité de toujours assurer lorsque la jouerie paraît incohérente...
Bonne journée.
Bonjour tous, Après lecture du sujet, Pli 2 la pose du 1 n'est elle pas prématurée ?
, puis les commentaires et réponses ... Visiblement cette donne jouée en Dupli libre (pas de choix,la prise est imposée). Les joueurs présents ont peu de bases techniques et une analyse limité, ce n'est ni un défaut, ni une tare, ils demandent juste à apprendre pour faire moins d'erreurs.Répondre, il ne faut pas faire ceci ou cela n'apporte rien si l'analyse qui précède n'est pas faite ... Alors oui ce n'est pas simple, oui cela demande du temps, parfois même de reformuler la réponse !! En communication l'important n'est pas ce qui est dit mais ce que l'autre comprend. Là aussi il n'y a pas outrage, faut il au moins le faire aimablement et respectueusement.
Merci à l'auteur pour sa question judicieuse, grand à Paris SG pour sa pédagogie, nous attendons le développement du pourquoi et comment.
Cordialement.
Béné (fice)
Merci pour cette intervention fort instructive.
En effet, pour faire progresser des personnes, il convient de se mettre à leur "niveau".
Perso, je m'y suis essayé par le passé, mais je suis un très mauvais pédagogue avec des joueurs d'un niveau faible à modéré.
Alors, que doit-on répondre à la question posée ?
Pour moi c'est évident qu'avec une poignée servie munie de 2 coupes, on ne pose pas le 1A sur la 1ere coupe. Peut-être que PSG saurait mieux expliquer...
Tout ça pour dire que lorsque la question initiale posée n'est pas bonne pour un objectif de progression, c'est déjà bien compliqué...
Cdt.
Bonjour à tous
Déjà la Question initiale que j'aurais poser n'ai pas la pose du petit prématurée mais est ce que la donne à été jouée correctement des 2 cotés ça cela aurait été ma question .
Je vais développer en espérant ne pas faire trop long comme un de mes amis que je tairais le nom .
Pourquoi poser le petit à la 1ere coupe n'ai pas bien joué selon moi
Le preneur à je pense oublié qu'il avait une couleur 6eme
Si il pousse sa couleur a fond le petit normalement devrait aller au bout sans trop de problème
Il est très important quand on joue en défense de savoir si le chien est faible ou fort . Du moment qu'il y a un bout au chien il est forcement fort puisque sa valeur totale va dépasser le quota d'un chien moyen a savoir (6-10 pts) .
Evidemment exception si il y a 3 atouts au chiens ou une couleur 4eme ( 3eme cela dépend de sa main base)
Si chien fort la en l' occurrence y a le petit donc perso si je joue au fond pour moi j'entame pique le preneur va faire la coupe ou il n'a pas le Roi .
Maintenant le joueur du devant après avoir coupé va entamer K . Pourquoi K et pas coeur vous allez me dire pour la simple est bonne raison que le K il est moins long donc il ne devrait pas trop gêner la main forte (si il y en a une bien sur) et comme il possède le mariage il peut légitiment penser que c'est la coupe du preneur .
Le preneur est en main pli 3 il va jouer pique puisqu'il les a garder 6eme . La le fond peut se permettre de ne pas libérer le Roi puisque le devant coupe .
Pli 4 le devant peut ouvrir coeur le preneur fourni pose du Valet au fond
Pli 5 Retour K du fond pour coupe du preneur
Pli 6 pique chez le preneur . la le fond doit comprendre que le preneur est sur les piques
Donc on connait quoi à ce moment la de la main du preneur ? 10 atouts 5 piques 1C et donc il lui reste 2 cartes et ce 1 pique + 1coeur ou 1P + 1 atout voir 1P+1trefle
Si le preneur a jouer un petit pique ce qui est logique le fond doit poser excuse pour se rallonger à pique le milieu est en main et le devant défausse RK.
Pli 7 le milieu va jouer trèfle preneur coupe à donc maintenant le preneur la doit commencer à se poser les bonnes questions .
Que sait le preneur chez la défense ? le fond a entamer pique dans son Roi très grande probabilités mais il s'est rallongé également en posant l'excuse donc grande probabilité que le fond possède également le VP . La question a ce moment la que le preneur doit se poser sais et ce qu'il s'est rallongé pour être 5eme ou 6eme .
Pli 8 perso c'est Cav pique pourquoi ( le fond ne sait pas qui a le 10 de pique si le milieu a 1-5-9-10 duquer le cavalier est une grosse erreur sa laisserais un temps au preneur et il ferait 1 de ces sous pièces donc le cavalier le fond doit le prendre pour ma part
Pli 9 le fond ne peut pas jouer K car il mettrais le milieu en sous coupe donc retour trèfle obligatoire .
Pli 10 le preneur pousse pique le fond pose le Valet le milieu coupe
Donc il reste 6 atouts 1piques et 1C ou 1 atout si il est 11eme a l'atout
Il reste au joueur du milieu 5 atouts 3trefles et il est en main
Pli 11 le milieu pousse tréfle le preneur coupe pose du Roi chez le devant
Donc maintenant le preneur reste 5 atouts DP et 1C (lui le sait pas la defense)
Pli 12 le preneur pousse pique coupe d'un petit atout chez le fond et surcoupe du milieu
Pli 13 retour Trèfle chez le milieu le preneur fait quoi ? obligé de poser un atout maitre . A titre exceptionnel je pose la DT dans le cas ou le preneur est 11eme pour faire la promotion de mon 17 ( le 18 étant tombé du devant
Pli 14 que fais le preneur maintenant il lui reste 21-20 -14 - Petit et 1C
Posé le 21 me parait le plus logique Il joue la répartition favorable pour lui
Le petit va au bout car le milieu est singleton coeur et il aurait coupé avec son dernier atout
Perso, je duck le caval de pique éventuel au pli3.
Car
1. poignée vue avec 3 fois maître.
2. Rallonge à pique de disponible avec EX
Et c'est deux bonnes raisons, donc ne pas le ducker serait pour moi une grosse erreur...
Mais je pense qu'il faut quand mm jouer ce cav prématurément chez preneur au pli3 pour trois raisons :
1. 0 reprises de mains, pas l'entame, donc malgré la poignée faut quand mm assurer son coup.
2. Tenter de faire tomber les R 4 ou + rapidement (1 chance sur 2 avec Ex en def)
3. maîtrise 3eme à l'atout qui permettra de mieux situer le décompte une fois la fermeture à pique.
Par contre si le cav n'est pas coupé, je ne jouerais pas forcément la dame au 2eme tour couleur avec cette main car je veux éviter de perdre la fermeture si possible (ça dépendra de ce qui tombera au préalable...)
Merci @ PARIS SG pour sa lecture de la jouerie sur cette donne ...
En effet bon nombre d'erreurs découlent de la base de jeu. Oui il est une évidence, la première carte posée " nommée entame", détermine la suite de la jouerie (en langage TAROT) ... Comme toute base admise il existe "les variantes", "les conventions en défense", sur ces bases qu'il est déjà pas si simple de respecter vient s'ajouter la lisibilité des cartes fournis par les joueurs.
1° Cas sur l'entame (en général) : On joue toujours dans une couleur longue (sauf rares exceptions ) ... Ici donc l'entame 1 de est fausse: couleur de 3 cartes et ni D ni R. En admettant que le choix soit d'entamer cette couleur, le 6 ou le V sont plus lisible et moins trompeurs ..
2° CQFD ... L'entame du 9 ou du V ... confirme le 1°...
3° L'entame Atout du 4 me paraît contre productive, le chien est fort, on facilite la menée du petit au bout (c'est affiché.)
Autre sujet à préciser Comment définir Main forte en défense et Chien fort ?: Bien sur que sur cette donne 21 20 19 X X X X X X 1 plus 6 cartes ne laisse aucun doute, ....
Personne n'aborde l'évaluation de la main du preneur ... là aussi la vision logique et la ligne de défense a priori évite souvent les gros couac.
Bravo pour vos échanges francs et respectueux.
L'entame atout est certes particulière mais pas incohérente.
J'explique un peu plus ce choix à qui a le bagage technique pour comprendre, vous en ferez ce que vous voudrez :
1. La main faible initiale du fond est typé en 4 4 3 3 aux couleurs, avec une excuse qui peut rallonger les deux couleurs 4eme en tenue. Elle est riche en points. L'entame atout permet d'anticiper et de gagner directement un temps pour une défausse éventuelle.
2. Le chien est fort. Que peut-on déduire sur la main initiale de l'attaquant au vu de notre propre main ?
Perso, je le vois bien du style avec 1 bout 7eme ou 8eme, probablement 1 ou 2 R et une longueur 5eme servie qui peut se rallonger 6eme par le chien, donc mise au bout peut être assez simple, si repart pas trop défavorable...
3. L'avantage de l'entame atout du fond avec EX en main est qu'elle donne directement la main à l'attaquant (= un seul coup d'atout) en évitant de faire une entame hasardeuse du fond en dernier défenseur qui peut donner des points gratuits à l'attaquant.
Si tu entames atout tu es quasi sûr de lui donner au bout le petit sur un chien fort.
Sur chien faible j'aurais pas forcément le même raisonnement
En fait je veux absolument éviter qu'il passe un résidu (style singlette), qu'il ait une reprise de main gratuite (style une D), ou de tomber dans sa longueur. Dans les 2 derniers cas, si je suis ton raisonnement, il finira quand même au bout.
Donc, oui, c'est un choix que j'assumerais au besoin sur la feuille de match.
La il fini au bout car le milieu n'a qu'un seul coeur.
Sur chien fort entame atout du fond tu seras rarement bien à moins que tu sois main forte .
Perso si j'ai par exemple la main 7 atouts -3-3-3-2 par exemple et que le preneur touche le petit au chien .
Exceptionnellement j'entame couleur et si possible la plus riche et je jouerais cette main en sous marin.
Je comprends ta priorité, c'est un choix.
Pour moi, sur cette distrib, le preneur ait malgré tout dans une repart très défavorable pour lui avec main forte 6eme et 4 pique... Sur une repart plus équitable, à mon avis, la mise au bout sera nettement plus simple pour lui.
Moi, à partir du moment où je vois 1 bout 2eme dans le chien et que j'en ai un autre. Ben je vois le preneur sur 9/10 atouts. Et ma priorité avec cette main est d'éviter de lui donner une fausse carte gratuite à l'entame avec comme avantage cette structure de main (que le chien soit fort ou faible d'ailleurs...)
Super réponses bien détaillées, si j'ai amorcé cette partie c'est que je trouvais qu'en défense ce n'était 'pas top et que le petit me servait d'excuse pour développer ce post .Beaucoup d'erreurs de ma part dans cette donne donc il est raisonnable de tirer profit des rectifications apportées par les cracks .
Désolée une logique m'échappe dans ce raisonnement du " Fond ", vous préférez d'autorité perdre un temps en jouant atout plutôt que jouer la longue qui trouvera très souvent la coupe du preneur ... Le raisonnement de P SG est fort logique et son rendement incontestable. D'autant que dans de rares cas une Dame second ou troisième chez le preneur sera réalisée. Surtout si tu démarres du fond d'un 7 ou 9, le Roi sera posé du milieu ou du devant.
Rappelons qu'en valeur brute un pli perdu vaut 5 pts.
Comme je l'ai écrit à qui veut bien lire : "vous en ferez ce que vous voudrez"
Tu dis "jouer la longue", mais je n'ai pas de longueur sur cette main...
Pour le reste, je ne suis pas sûr de bien suivre ton raisonnement.....
De ce que j'ai compris, PSG entame sous le Roi de pique, ce que JE respecte. Ok, on tombe dans la longueur, c'est pas de bol (pas de longueur, on peut s'y attendre...) Mais sans tomber dans ce cas défavorable, l'attaquant peut très bien faire une D ou un C en reprise de main et il n'est pas rare de croiser des 4 couleurs sur une entame du fond (il faut y être préparé également).
Bref, je pense avoir tout dit pour justifier mon choix auparavant.
Bonne soirée.
Bonjour à tous,
J'arrive certainement en fin du sujet, mais je donne quand même mon avis.
Concernant l'entame, jamais je ne partirai atout avec cette main que ce soit en libre ou en duplicate.
En dupliquté un départ atout va susciter bien des reproches de mes partenaires, favoriser l'envoi du petit au bout étant très fortement déconseillé.
2 coeurs au chien je vais donc éviter cette couleur. Trèfle, j'ai le roi 3éme, le poser est une indication de main forte et j'en suis loin. Il reste donc mes deux couleurs 4éme kro et pik. La priorité est de trouver la coupe le plus vite possible, je vais donc envoyer le 2 de pik.
Concernant la pose du petit, à la place du preneur je ne panique pas, je suis parti avec 2 coupes mais j'ai ma longue 6éme et en plus j'ai 19 20 21 à l'atout, Si j'envoie le ti au bout avec mes deux coupes le résultat final ne sera pas mauvais. De plus en règle générale j'évite de le poser sur la première coupe, ça donne trop confiance à la défense.
Pour le pli2, je vais jouer la dame de kro, j'evite coeur en ayant vu 2 au chien. Mes kro et coeurs sont cinquième, j'aurai préféré jouer dans une couleur 4éme pour ne pas casser une éventuelle main, forte, mais je n'ai pas le choix.
Avant de vous quitter je reviens sur l'entame, ne pas oublier que dans plus de 75% des cas l'entame conditionne le déroulement de la donne, il ne faut donc vraiment pas la négliger.
Bonjour Pifo, soyez sur que je lis et comme les mots ont un sens Une couleur longue a priori peut même être de Quatre cartes, 4 3 3 3 voir 4 4 3 3. Alors pour rester positif dans le cas ou vous seriez 3 3 3 3 (cas improbable mais là encore le choix devrait s'orienter vers une couleur avec un Honneur.. ) Dixite PSG ... Voila rien de grave somme toute, ce raisonnement s'applique aux jeux et aux joueurs sans distinction de niveau. Je ne saurais en aucun cas prétendre être comprise par les sachant et non par de pseudos esprits simplistes.
J'ai lu plus haut et sur d'autres sujets " jouerie " L'expression EXPASSE, DUQUER, IMPASSE.
Précisons: Vous détenez R 10 (par exemple) l'adversaire joue le 5 ... Vous posez le 10 c'est une impasse !
................................ Vous détenez D 8 7 (par exemple) l'adversaire joue le 6 ... Vous posez le 8 c'est une Expasse !
D. Duquer conserne les Honneurs joués par un adversaire Vous détenez R 10 8 (par exemple).................................. l'adversaire joue le Valet ... Vous posez le 10 = Vous refuser de prendre l'Honneur .. Vous duquez !
Cordialement.
Dans ce cas, accordons nous sur la terminologie, si vous le voulez bien :
Une longueur est une couleur 5eme ou plus
Une neutre est une couleur 3eme ou 4eme
Une courte est une couleur 2eme ou moins
La longue est la longueur qu'utilise le preneur en force de coupe.
Deux questions assez techniques à l'assemblée :
Du fond, avec cette main, en présence de couleurs neutres uniquement, comment peut-on évaluer à l'entame une repart probable des 2 autres défenseurs sur la longue éventuelle ?
Dans quels cas pourra-t-on alors se considérer main de transfert et quelles peuvent en être les conséquences pour le PAB ?
Bonne fin de journée.
Pour info au tarot l'expasse n'hésixte pas .
Le cas que tu parles cela s'appelle un laisser passer
Puisque au tarot tu es obligé de coupé si tu ne possède pas la couleur demandé.
Ps duquer c'est de refusé un pli si ta garder R9 et que le fond joue le 10 si tu pose le 9 tu Duque bien le pli.
C'était juste une petite précision qui me paraît importante
Attention nombre de terminologies utilisées au bridge n'ont pas la même signification au tarot ou tout simplement n'existe pas.
Bonjour Pifo , s'accorder sur la terminologie reviendrait à admettre, chacun à sa guise, la notion de Longueur... Une règle simple peut et doit être comprise par tous.
1° Cas simple: tu es 4 3 3 3: ta couleur la plus longue est la 4ème.
2° Cas ...........: tu es 3 3 3 3 !! Ok égalité de répartition.
Ce qui n'empèche de distinguer entame du 7 suivi du 5 qui ne promet rien, alors que 6 suivi d'un 9 affiche plutôt 4 cartes et plus. Cordialement.
Question :
Est-ce qu'il existe un nom au Tarot lorsque par ex vers la fin de partie vous avez CV sur votre longue reste R9 chez preneur, et vous jouez le C pour tenter de faire tomber le R ?
Moi j'appelle ça un dunk (comme au basket lol), mais je sais pas s'il existe un nom plus usuel, si qqn peut m'éclairer ?
Merci.
Vous sacrifiez volontairement une pièce supérieure pour mettre dans le doute le détenteur du R et forcer sa pose en defense pour éviter de prendre des charges ensuite ou fermer le jeu plus rapidement....
Perso jamais entendu parlé d'un nom usuel pour cette jouerie.
Tu cherches à éviter le duque du preneur sur ton valet mais si on est en fin de jeu et que le preneur a presque la fermeture il va duquer quand même logiquement . Pour eviter une charge potentielle sur ton Valet .
Pour moi cela s'appelle "forcer" (ou en tout cas tenter de forcer) une pièce par une autre. Après nul n'est tenu d'accepter de se faire forcer la pose d'une pièce... Tout dépend du moment dans la donne, des circonstances, de l'analyse faite etc...
Ce que tu décris ressemble un peu à un squeeze mais pas vraiment non plus.
Squeeze (en anglais c'est serrer, compresser, se faufiler): donner le choix a un adversaire de perdre l'une de ses deux pièces restantes avec comme option s'il fait le mauvais choix de potentiellement perdre les deux.
voir le lien ci dessous à environ 26mn
Consulter le lien externe
Le but de ma question est atteint, reponse pour le petit , commentaires tres détaillés des plis tres enrichissant avec beaucoup de critiques méritées .mais des solutions apportées. On apprend de ses erreurs encore faut-il les admettre .
Bjr CAMP59, ton résumé et ta conclusion sont très juste " apprendre de ses erreurs ... Enfin un max de positif dans nos échanges, OK avec Pifi, OK avec PARIS SG, car nous avons su communiquer !! Souvent un mot ou une syntaxe peuvent être lus, interprétés différemment. Rien de grave on reformule ... et la situation devient limpide. . Cordialement.