La compétition duplicate
Discussions portant sur la compétition Duplicate.
Bonjour,
Tiens, je vais encore me faire des amis avec ce post...
Pour comprendre de quoi je parle, je vous invite à vous référer au petit fascicule de la FFT page 23 : https://www.fftarot.fr/assets/documents/R-RO201206.pdf
Que penser du calcul des PMs ?
Prenons un exemple simple ou 2 équipes E1 et E2 s'affrontent sur 4 donnes :
| E1 | E2 | |
| Donne 1 | +60 (+10.58 PM) | - 52 (-10.58 PM) |
| Donne 2 | - 56 (-2 PM) | - 52 (+2 PM) |
| Donne 3 | +80 (-4 PM) | +96 (+4 PM) |
| Donne 4 | +66 (-4 PM) | +82 (+4 PM) |
| Total | +0.58 PM | - 0.58 PM |
On peut voir que E2 gagne 3 manches de plus comparée à E1, donc sur un calcul en pourcentage individuel (qui ne tient pas compte des scores entre eux) E2 devrait finir devant E1. Mais plus grave encore, l'écart absolu de points (sans tenir compte de la valeur du contrat à... 50) sur donne 1 vaut +12 (60-50+50-2) pour E1 tandis que la somme des écarts relatifs sur les autres donnes vaut +36 (82-66+96-80+56-52) pour E2. Cela signifie que malgré le fait que E2 encaisse trois fois plus de points PARTIE que E1, elle finit derrière elle, ce qui est complètement aberrant.
Autre fait surprenant : l'écart relatif entre les deux équipes sur donne 2 a une valeur de 4 alors que sur les deux dernières il vaut 16, c'est à dire 4 fois plus. Pourtant l'ecart PM ne représente que le double...
Bah oui, c'est la magie de la fonction racine carrée qui non seulement ne pondère pas suffisamment la valeur forte de bascule du contrat (son but initial), mais en plus ne conserve pas les ordres de grandeur des écarts relatifs des points PARTIE.
Alors oui, il faut pouvoir bonifier le contrat c'est l'essence de ce jeu, mais sans que ce soit disproportionné non plus...
Une solution pourrait être de faire payer son dû (un pot plutôt qu'un baril...) lors de la bascule à l'équipe perdante qui doit le montant de points de l'équipe gagnante à partir du zéro (c'est à dire... 50)
Par exemple sur donne 1, l'écart absolu donne :
60-50 + 52-50 = 10 + 2 = 12
Auquel on ajoute un montant de 10 (60-50) que doit E2 à E1, c'est ce que je vais appeler des VPM (pour Vrai PM)
Donc si je refais le même tableau cela donne :
| E1 | E2 | |
| Donne 1 | +60 (+22 VPM) | - 52 (-22 VPM) |
| Donne 2 | - 56 (-4 VPM) | - 52 (+4 VPM) |
| Donne 3 | +80 (-16 VPM) | +96 (+16 VPM) |
| Donne 4 | +66 (-16 VPM) | +82 (+16 VPM) |
| Total | -14 VPM | +14 VPM |
Cette solution est bien plus juste, car elle offre un bonus équitable à l'équipe gagnante lors d'une bascule heureuse tout en permettant à l'équipe perdante de se refaire à la gratte.
Car sinon, autant dire que c'est l'équipe qui réalise le plus de bascules qui l'emporte, pour simplifier, et on oublie les points comptabilisés lors de chaque partie, c'est du pareil au même...
Je suis étonné que la FFT n'ait pas trouvé de solution plus méritante depuis le temps ?
Autre chose, dont je vais parler que très brièvement, car sinon mes mots risquent de désoeuvrer ma pensée :
Dans quelle activité compétitive qui se respecte un minimum cumule-t-on ses points compétition (50% PCN, 33% PP) d'une année sur l'autre ?
A-t-on déjà vu au tennis, pour l'exemple, un Rafaël Nadal ou un Novak Djokovic conserver une partie de ses points ATP d'une année sur l'autre pour être encore leader du classement général à 45 ans ?
Rien d'étonnant à ce que le jeu de Tarot soit si archaïque dans sa documentation et en perdition de joueurs.
Alors, ne serait-il pas temps de créer du changement pour le Tarot à 4 ou se diversifier à 5 pour renouveler une population de joueurs ?
Perso, pas envie de financer le ventre mou de la FFT.
Et ce n'est pas prêt de changer puisque tout le monde semble s'en taper depuis des lustres.
Bonnes parties à venir.
Réponse de Louise.
Bonsoir PIFOMETRE,
Mes cours de maths sont lointains. Quand bien même, je suis très loin d'avoir ton niveau dans ce domaine. Pour autant, je pense avoir compris ton raisonnement.
Pourquoi n'écris-tu pas à la Fédé afin de :
- savoir pourquoi ce mode de calcul des points a été choisi ?
- leur expliquer ton raisonnement.
Il serait peut-être intéressant de connaître leurs explications et éventuellement de les transmettre dans ton sujet.
L'adresse mail de contact de la Fédération est la suivante : webmaster@fftarot.fr
PS : Et ce n'est pas prêt de changer puisque tout le monde semble s'en taper depuis des lustres.
Je me trompe peut-être mais je ne suis pas certaine que la majorité des joueurs affiliés aient un niveau suffisant en maths pour pouvoir élaborer un raisonnement comme le tien.
Bonnes parties 
Salut Louise,
Au pire, les calculs on s'en fout.
Faut pas être une flèche en maths pour comprendre qu'il y a un problème.
C'est soit on souhaite une "compétition" conviviale avec une grosse part de chance et une grosse part de mérite suivant la participation. Soit on veut une vraie compétition froide avec des vrais critères de performance qui ne dépendent pas d'une bascule heureuse.
J'ai pas envie de contacter la fédé, car je n'en fait pas partie et j'ai pas la motivation pour allouer du temps non plus.
Tu as raison. Ils ont sans doute leurs raisons question participation et autres, sinon ils auraient fait autrement depuis longtemps...
Pour moi, c'est juste de mettre le dénominatif "comparatif" sur quelque chose où une grosse part de chance et de régularité participative joue qui ne va pas.
Ce que je constate aussi, c'est que le jeu reste "old gen" sans innovation et que dans 20-25 ans, il y aura certainement plus assez de joueurs pour pouvoir combler les championnats et s'ils veulent réellement faire venir des compétiteurs ou s'ouvrir à d'autres styles de populations, ben faut changer un truc.
Merci pour ton retour.
Réponse de Georges Rémi
Bjr,
Deux addresses.
Fédération Française de Tarot
ZA des Grandes Terres
Route de Saint Germain du Bois
71380 OSLON
webmaster@fftarot.fr
Fédération mondiale de bridge (world bridge federation)
Maison du Sport International,
54 av. de Rhodanie,
1007 Lausanne %u2013 Switzerland
Parcequ'il faut pas oublier que le système de PM (point match), les systèmes de classements au tarot sont issus du Bridge comme bon nombre de choses au Tarot (parfois adapté pour la pratique spécifique du tarot, parfois pas....).
Que le bridge est pratiqué par environ 1 million de licenciés dans le monde par le biais de leurs fédérations nationales respectives.
Volonté de faire le buzz? Volonté de critiquer mais sans vouloir participer, adhérer, perdre son temps avec les instances en place? Ca pourrait s'apparenter un peu a l'attitude des "complotistes" qui ralent a propos des distributions sur le site que l'auteur n'a pas de scrupules (a juste titre) a remettre en place.
On peut reprocher pas mal de choses a la fédé F de tarot. Son manque de communication en particulier, mais en même temps, si les gens s'adressaient un peu plus vers elle lorsqu'ils ont une question TAROT plutôt que sur x ou y forum de x ou y site, plutôt "qu'entre copains" etc.... Peut être qu'il y aurait un peu moins de "légendes urbaines" et mauvaises ou fausses infos qui circuleraient? qu'en pensez vous tous?
Salut GR,
Ce que j'en pense, c'est que tu ne m'apprécies pas depuis le jour où tu m'as jugé comme "cas d'école"
Je ne te jette pas la pierre, on ne peut pas plaire à tout le monde, surtout lorsqu'on donne des opinions enflammées, et je commence à bien te connaitre, donc tes dénigrements uniquement sur la forme me font doucement sourire.
Si j'avais une volonté à faire le buzz quelconque, je me serais certainement attaqué à autre chose qu'un forum presque désert.
Mais je trouve qu'il y a matière à réflexion sur le sujet, donc je m'exprime en petit comité à qui veut bien sur le forum. Je n'ai pas besoin d'en faire un esclandre ailleurs.
J'alerte en partie sur le fait que les maths ce n'est pas pour faire joli. Appliquer des formules, c'est bien, mais encore faut-il en comprendre le sens et ne pas se laisser doucement bercer en ne sondant qu'un seul son de cloche dans un but d'équité et de probité.
Comme déjà dit, je manque d'envie et de sérieux pour consacrer une grosse part de mon temps au Tarot et remonter le problème à une fédération qui est assez grande pour se débrouiller toute seule en petit comité.
Comme dhab, sans rancunes :
Merci pour ton retour.
Slt Pifo,
Les maths c'est très bien, les calculs aussi. Savoir quoi faire et comment mettre en application ses calculs, ses mathématiques, c'est pas mal aussi.
Le mieux pour en tirer les bonnes conclusions c'est le travail en équipe, comité justement. Mais pas en petit comité restreint hein, ni comité individuel. Mais le plus grand possible!! encore faut il qu'il y ai plus de gens avec de la volonté de créer, que de gens a vouloir commenter tout et rien....
Contacter la fédé te prendrais moins de temps que d'écrire ton post initial, d'ou mon intérogation sur le but de celui ci, ici, en ces lieux, a cette heure.....
Comme toujours, amitié et respect mutuel d'usage
Réponse de Georges Rémi
Re,
Pour ce qui est de la déduction de pp d'année en année. Lien d'un texte expliquant la même chose aux bridgeurs.
https://cdn.ffbridge.fr/cms/geds/0001/05/420d0153989dc1258b78edf7e159731ab2724436.pdf
pp et pcn
Réponse de PARIS SG
@ Pifomètre
Tu oublies un truc important dans ton explication.
Les 10,58PM sur la donne 1 sont du au 60+-52=112 pour équipe 1 et donc-112 pour équipe 2
Si tu raisonnes en écart brut sur les 4 donnes c'est bien l'équipe 1 qui est devant au cumul des scores.
Après que tu trouves cela injuste car l'équipe 2 gratte 3 donnes sur 4 je peux le comprendre mais au score cumulée elle est bien derrière.
Ce qui est bien au tarot justement c'est la notion de ce point d'écart que nous n'avons au bridge.
J'aurais tendance à dire que c'est bien normal car un preneur qui passe de 1 et l'autre qui passe de 2 c'est logique qu'on favorise le preneur qui passe le plus.
Pour ça quand match équipe il est primordial que l'attaquant gagne son contrat c'est le gâteau et le petit au bout reste simplement la cerise.
Au tarot niveau duplicate (en equipe) y a que en coupe de France ou le preneur choisi son contrat.
Nous au bridge si tu n'a que 10pts d'écart sur une donne la donne est considéré comme égalité exemple 1P =80pts equipe A et 1SA=90 equipe B = égalité
Les grosses différences entre les 2 c'est qu'au bridge on n'a pas de contrat imposé c'est à nous de le définir.
Le truc que je trouve aussi très bien au tarot c'est quand coupe de France tu part avec un handicap si tu joues une équipe plus forte que toi. Nous au bridge ta aucune compensation (à ce sujet sa serait je trouve plus juste que le bridge s'imprègne du tarot)
Salut PSG,
Ben justement, je trouve cela injuste qu'un contrat ramène autant de points à un preneur avec l'application des PMs. Car on ne peut pas appliquer exactement ce qui se fait au Bridge au Tarot pour les modalités du calcul. Au Tarot, en équipe, il y a bcp bcp moins d'utilité à se concentrer sur les parties 100% gagnante ou 100% perdante, c'est que de la gratte une fois que la bascule arrive, alors que pour moi toutes les parties doivent avoir le même poids au départ dans un comparatif... Alors, oui, ça n'empêche pas de féliciter la victoire à l'autre.
Mais n'empêche que quand tu prends une mauvaise bascule et 3 bonnes parties de gratte derrière, au pourcentage t'es censé finir devant l'autre équipe et si on fait le cumul des points, sans le contrat, tu finis aussi devant, donc ça fait râler.
Merci pour ton retour.
@Pifomètre
Justement si tu n'aurais pas de notion de contrat ce n'ai plus du tarot c'est de la belote.
Un joueur qui fait une GS prend plus de risque que celui qui fait une garde.
T'en a un qui peut écarter ce qu'il souhaite et l'autre n'a pas cette possibilité.
Donc bien évidemment que le contrat engagé de GS soit plus important mais c'est tout à fait logique.
La jouerie sera différente quoiqu'il arrive mais la prise de risque ne sera pas la même non plus.
Garde bien en tête que tu engage un contrat avant même d'avoir posé une carte sur le tapis.
Qui dit contrat engagé doit être payé quelque soit le résultat final.
Après s'additionne les pts réalisé puisque c'est un tout pour ça qu'on part de
25 + pts réalisé x par contrat demandé (x1x2x4x6)
Dernière petite chose pour appuyer mon argumentation
A la table 1 le preneur demande le chelem qu'il réalise.
A la table 2 le preneur ne demande pas le chelem mais le réalise.
Donc d'après tes dires les 2 attaquants devraient marquer les mêmes points.
Ce qui les sépare c'est bien le contrat annoncé du chelem donc le contrat rentre bien dans le décompte des points .
@PSG
Ce qui me dérange c'est pas que le contrat rentre dans le décompte des points.
Ce qui me dérange c'est que le contrat compte autant dans le décompte des points et vient effacer la contribution des points partie, donc la valeur des cartes jouées en cas de bascule, car +10PM c'est vraiment très très dur à rattraper à la gratte.
Mon avis est qu'on a un système qui favorise la chance, car si une équipe chute son contrat de 2 et que l'autre réussit de 3, ça veut pas forcément dire que l'une a mieux joué que l'autre, car ça dépendra de la répartition des cartes qui peut être excentrée. Pour savoir si l'un a mieux joué que l'autre, il faut pouvoir mesurer la jouerie sur plusieurs parties avec le même poids et accorder un bonus au contrat qui ne vient pas écraser tout le reste. Ca me paraît bien plus juste dans un comparatif qui n'est pas du libre.
@ pifomètre
D'ou l'interet quand on joue en équipe que notre attaquant gagne un maximum de ces contrats.
La ou je suis pas daccord avec toi quand tu dis que c'est de la chance de +3 et -2.
L'attaquant doit savoir béneficier des fautes de la défense et inversement
L'objectif pour lui est de gagner pour eviter les swings. Perso je me fiche si il ne fait pas top à chaque fois c'est pas le plus important.
Je prefere qu'il ne mette pas le petit au bout et qu'il passe de 0 que de le mettre et de chuter de 1