Echanges /4 joueurs
Echanges autours de la formation au tarot à 4.
Bonjour, j'aimerais que quelqu'un m'aide à comprendre :
Bien évidemment, je ne donnerai pas son nom, mais un formateur en position de donneur, juste devant le preneur, va revenir deux fois dans la couleur preneur.
1) expliquez-moi svp pourquoi ces 2 retours, car la conséquence est grave pour la défense, la main forte au milieu va couper 2 fois de trop, et permettre au preneur de gagner de jeu ingagnable
2) Et ce qui m'inquiète le plus, sans aucune ironie, c'est comment sont recrutés les formateurs?
Réponse de PIFOMETRE
Pour moi, 7
, pli2.
Donc je veux bien être formé à l'idée.
Merci d'avance pour vos explications.
@ Pif
tout pareil que toi incomprehensible de rejouer pique du devant en plus.
oui pifo, pardon pas vu plus tôt ton post, tout à fait, carreau, la force de celui qui a le petit, histoire de le protéger (encore une base...)
En étant super tatillon, je dirais "pourquoi le 7?"
Le joueur n'est pas fft donc un 7 ou 4, ça a le même effet...
Et puis l'excuse est où?
La séquence Caval 9 7, peut être sympa plus tard pour éviter l'excuse ou avoir la main devant
Réponse de ELENA 29
Bonjour,
A un statut de formateur mais sauf erreur de ma part, n'a jamais donné la moindre formation !
Juste un "truc" pour faire joli sur sa fiche.
Jidehell pas besoin de donner le nom, il suffit de regarder vos parties et j'ai très vite trouvé de qui il s'agissait.
Je me réjouis de voir que je ne suis pas la seule à jouer dans la couleur du preneur.
A l'époque où j'étais en formation sur ce site avec un formateur digne de ce nom, une joueuse était allée baver à mon formateur que je rejouais dans la couleur du preneur ... j'espère qu'elle prendra la parole ici pour expliquer à ce formateur en question ce qu'il convient de faire ...
Belle journée à tous.
@Leane,
1- Il serait peut être bien de tourner la page non?
Cette joueuse s'est expliquée du pourquoi elle avait contacté ton formateur de l'époque. Afin de lui dire qu'il était peut être bon pour lui de répéter que retour couleur preneur c'est pas bon dans la TRES LARGE MAJORITE DES CAS. C'était donc fait en quelque sorte pour te rendre service. Pas très délicat je te l'accorde mais sans aucunes malveillances à la base de sa part, au contraire. Je comprend que tu puisses l'avoir vu et interpreter autrement mais encore une fois elle s'en est expliquée. Tu n'as pas l'air de l'avoir bien compris....
2- Si tu penses après avoir suivie des formations que le retour couleur preneur dans ce cas précis ou dans la majorité des cas est une bonne chose, il va falloir d'urgence retourner en formation ou lire les posts historiques sur le sujet dans les divers rubriques du forum.
3- J'ai la certitude que ça n'est PAS ce que ton formateur t'as enseigné. Au cas ou je me tromperais (mais j'en DOUTE VRAIMENT BEAUCOUP), y'a vraiment gros gros soucis....
4- Plus généralement, je me demande l'intérêt de ton post, pour toi ou pour les autres
Bonne journée également
J'ai beaucoup moins l'habitude du forum que certains et mon message s'adresse à Georges Rémi.
Je n'ai jamais tourné la page et contrairement à ce que vous affirmez, cette joueuse ne s'en est jamais expliquée avec moi. La raison est simple elle est et restera dans ma liste noire.
Je voulais simplement indiquer par mon message que, comme moi à une certaine époque et peut-être même encore aujourd'hui par inadvertance, bon nombre de joueurs sont susceptibles de faire l'erreur retour couleur preneur (même des formateurs). Mais combien en reste-t-il sur ce site ?
Si mon post n'a aucun intérêt à vos yeux vous auriez dû vous abstenir d'y répondre.
Je vous souhaite une belle fin de journée et d'excellentes parties avec des joueurs de votre niveau sur le site sur lequel vous jouez dorénavant.
Avec tout mon respect.
Léane.
Re LEANE,
T'évoques un vrai problème. Tu n'es pas au courant du message de cette joueuse ayant expliqué PUBLIQUEMENT au yeux de tous sa maladresse parceque tu l'as listée. Ce listage fait que l'une et l'autre vous n'avez pas put trouver le chemin de la compréhension.
Sans te blamer, vois tu le coté obscure de l'utilisation de la LN? (je suis pas contre la LN en elle même).
L'erreur par inadvertance ça existe, ça a toujours existé, ça existera toujours. Vouloir progresser en acceptant de se faire critiquer, de recevoir parfois certaines remontrances, parceque la progression ça passe AUSSI par ça, ça c'est parfois beaucoup plus compliqué....
@HB,
J'essaye de m'abstenir d'intervenir pour ne rien dire, de ne pas participer a des sujets qui ne m'interessent pas ou sur lesquels je n'ai aucunes compétences. J'essaye aussi d'éviter les hors sujets par respect pour les créateurs du sujet et les autres lecteurs.
T'aurais pas de la poésie a lire ou a écrire? Une ou des parties a faire en P5? plutôt que de venir me chercher?
Bien cordialement et avec bien sur tout le respect qu'on se doit mutuellement.
Réponse de Georges Rémi
Salut,
Pour le premier retour pic, je vois qu'un truc, erreur de preneur?
Ensuite il y a pose du petit au pli 6 sur un atout lancé par le preneur donc ce joueur a bien pris conscience d'avec qui il/elle joue.
Pli 10 non uppercut, surprenant.....
Pli 11 retour pic, là y'a plus de doute, y'a un truc qui va pas du tout, du tout...........
Pour réponde a Jidehell a sa question:
"comment sont recrutés les formateurs?"
Sur simple candidature, tu postules, on te l'accorde. Idem pour les consultants. Seul le recrutement pour les posts de modérateurs a des critères sélectifs (les bons ou pas est un autre débat).
Réponse de Jidehell
@Georges Remi
Je me permets de compléter, pas contredire, ton post, POUR EN FINIR avec ces retours couleur preneur qui n'ont pas lieu d'être.
Et pour ceux qui la pratiquent encore, pour "annoncer leur petit" sachez que cela ne fait qu'aider le preneur, et ne se fait plus depuis 35 ans minimum.
Même pour ceux qui connaissent l'annonce "baie des cochons", cette annonce ne se pratique pratiquement plus à bon niveau, 1ère ou 2ème série, depuis une dizaine d'année.
Autant dire qu'à part être super main forte , genre avoir 7 atouts, dont 2 miniau dessus du 15 mini, et 7 piques par exemple, revenir DE SUITE dans la couleur pique jouée d'entrée par le preneur est interdit (simple expression du tarot, pour les allergique au liberticide)
Par contre si le preneur n'y a joué qu'une fois (enfumage?) c'est tjrs intéressant d'éclairer plus tard dans la donne, mais plus tard.
Réponse de Jidehell
@Georges remi
Nos posts se sont croisés. J'écrivais le mien pendant que tu écrivais le tien sur le recrutement.
Merci pour ta réponse.
Hé bien je trouve cela dommage.
Je pense qu'il doit y avoir validation minimale de connaissance par un joueur ultra confirmé, 2ème série minimum, pour un formateur quel qu'il soit.
Les fausses notions qu'il va prodiguer, comme ce retour couleur, entame dans une courte avec le petit en main, ne pas jouer atout avec un chien blanc "parce que j'en ai que 2", jouer du fond dans le roi du chien sans être main forte "parce que je veux pas faire d'ouverture, exemples parmi d'autres, ne mettent pas un débutant sur des bons rails.
Les mauvaises habitudes sont dures à corriger après...
"Les mauvaises habitudes sont dures à corriger après..."
https://www.youtube.com/watch?v=s4g2CVdGjj0
Réponse de Camphinois
Contredire une jouerie ne nécessite pas une attaque personnelle mais doit aboutir à un débat constructif
Réponse de Drummer
Bonsoir,
Je ne suis pas un grand spécialiste du tarot et je fais beaucoup d'erreurs mais la seule fois ou je reviens à la couleur du preneur c 'est qd celui-ci part à la chasse(a voir lechien) ou n'a pas coupé avec le petit .
Cordialement
Slt Drummer,
Juste une question pour éclairer ma compréhension de ton post:
CAS 1
Preneur touche roi de pic au chien et deux atouts.
Défense a l'entame et joue coeur que le preneur coupe du 3.
Celui ci met de l'atout au tour suivant.
Tu te retrouves en main. Tu n'as pas le petit, tu joues pic? Oui ou non Pourquoi stp.
CAS 2
Roi pic au chien et deux atouts.
Preneur a l'entame et joue atout.
Tu te retrouves en main en defense, tu joues pic? Oui ou non pourquoi stp?
CAS 3
Roi pic au chien et deux atouts.
Preneur joue petit coeur a l'entame, Dame Cav coeur se posent en def.
Defense est en main et ouvre T.
Roi trefle chez preneur.
Preneur joue atout et tu te retrouves en main.
Tu joues quoi? Pic, coeur, atout, trefle ou kro?
Quelque soit ton choix, pourquoi stp?
Re Drummer,
Je te fais cette réponse ici, afin de garder le post le plus lisible possible.
Je parle que de jeu à 4. Celui a 5 a ses spécificités, certaines règles générales sont applicables au deux formats mais pas TOUTES.
Tu n'as pas a t'excuser pour ton niveau. Je ne sais pas ce qu'il est, personne n'a a jugé, on s'en fout. Ma seule motivation, ma seule envie c'est qu'un maximum de gens comprennent un minimum les bases de ce jeu et de mettre un stop aux "légendes urbaines", aux "mauvaises pratiques, habitudes", "fausses croyances".
CAS 1, 2, 3
Généralités (y'a toujours des exceptions mais on joue pas aux exceptions, on joue au tarot).
1- le preneur joue de l'atout. Toutefois, il n'y a aucune certitude qu'il chasse le petit. En effet nombre de preneurs vont mettre un coup d'atout juste pour voir et tenter de faire tomber les atouts leur manquant en hauteur (18-20 voir 21). Parfois, ils vont aussi faire croire a une chasse pour que le 21 qu'ils n'ont pas ce joue ensuite et sur lequel ils pourront poser leur excuse gratuitement. La défense ne connait toujours pas la couleur du preneur... mais par contre connait la coupe du preneur, donc retour coeur pour le faire couper.
Tant bien même le preneur chasserait le petit, si la défense joue dans le roi pic vu au chien du preneur, elle le remet en main pour qu'il puisse de nouveau rejouer de l'atout sans l'avoir affaiblit. Rien ne guaranti non plus que ce roi de pic soit pas en singlette chez le preneur et donc que le petit ne sortira pas sur les pics. Intérêt? Quasi inéxistant sauf si c'est la couleur de la main forte (celle a même de faire le plus de mal au preneur).
2- Généralement, remettre le preneur en main, qu'il chasse ou qu'il ne chasse pas, c'est vraiment pas bon. Y'a des exceptions, par exemple si la main forte détient aussi cette couleur là mais ça reste très très exceptionel. Donc la règle de base, générale et a appliquer dans la très large majorité c'est FAIRE COUPER LE PRENEUR. Donc normalement, tu vas ouvrir une couleur ou tu penses que le preneur coupe. Avec le roi pic vu au chien ça n'est certainement pas PIC. Donc pic ne sera joué que par une main forte qui veut de cette couleur, soit par une main avec petit très en danger et en singlette pic (si plus d'un pic tu peux oublier sauver le petit par pic). Même en singlette pic c'est pas forcemment bien joué.... Donc faut ouvrir une couleur en espérant faire couper le preneur.
Parceque si la défense trouve la coupe du preneur, qu'il avait posé un atout auparavant, il n'en remettra que s'il est maître dans les couleurs ou peut le devenir très rapidement. Sinon la prise du petit risque de lui couter bien plus cher que ce que ça lui rapportera, surtout dans les cas ou le petit pris ne vaut que 9pts.
Ca faut vraiment que ça rentre dans les têtes des défenseurs mais aussi des preneurs.
3- Le meilleur moyen de dissuader un preneur de chasser, c'est de le faire couper. Très souvent le meilleur moyen d'arriver a un bon résultat en défense même si le preneur chasse réellement, même si le petit est pris, c'est en priorité de FAIRE COUPER LE PRENEUR.
4- Les coups ou le preneur chasse réellement et ou le petit de la défense va pouvoir sortir sur une singlette dans la couleur du preneur sont RARES. ça aussi faut bien le réaliser.
5- Globalement les gens se focalisent de trop sur le petit, en défense comme en attaque.
***En défense***:
- jouer pour le sauver n'est pas nécessairement la bonne chose a faire. Parcequ'il est parfois naturellement sauvé, parceque le preneur n'a pas l'intention ni les moyens de le chasser....
- chasser le petit du preneur est rarement faisable, rarement bon (ça veut pas dire qu'il faille pas jouer atout a certains moments, dans certaines conditions mais ça sera souvent pour d'autres raisons)
***En attaque***:
- Prendre le petit au défenseur peut être contre productif.
Dans les cas ou il va faloir dépenser 4-5 ou plus d'atouts pour le prendre, que ses tours d'atouts auront détarotés les autres défenseurs qui auront plus d'opportunités pour sauver leur points..... Points que le preneur auraient dut couper
- Faire un écart pour emmener le petit au bout au détriment de prendre des points en coupant n'est pas non plus toujours la bonne tactique
Donc chose a retenir, on ne joue pas qu'en pensant au petit et on applique les règles suivantes en priorité:
Règle de base numéro 1
Faire couper le preneur
Règle de base numéro 2
Faire couper le preneur
Règle de base numéro 3
Faire couper le preneur
Tant que ça ça n'est pas ancré, automatisé, assimilé, tout le reste en technique de défense n'a pas grande importance.
Reste ensuite a définir comment trouve t'on les coupes du preneur?
Y'a plein de sujets là dessus dans les divers sujets de jeu a 4.
Une fois tout ça bien maitrisé, (normalement ça prend 4 a 6 semaines a raison de 2h de cours par semaine) on peut passer au stade d'apprentissage supérieur. Tant qu'il y a des indices faisant penser que le tout premier cap n'est pas bien entérinés, faut rabacher, rabacher, rabacher..... Pas toujours avec les mêmes mots, pas toujours par les mêmes personnes mais avec la même finalité de discours.
PS: lorsque j'ai dit sur un autre post qu'il serait marrant de connaître quel était ton autre compte, c'était pour m'eviter d'avoir a retaper ce même texte a l'intention de la même personne.
Réponse de Drummer
@jedhell,
Le jeu de tarot est tellement complexe que l'on peut se mélanger les peinceaux.
Bons jeux à vous.
Cordialement
Réponse de Louise.
Bonsoir Jidehell,
Devenir Formateur
Dans le règlement il est indiqué ceci : Il faut obtenir des bons résultats dans les compétitions, et la candidature sera soumise à l'approbation d'un modérateur.
Quand on va dans REGLES - RÔLES, il est dit : Il ne faut pas avoir été suspendu pour mauvais comportement, et il faut avoir un historique de modération convenable (ne pas avoir insulté d'autres joueurs, ni sur le forum, ni ailleurs), et avoir un bon niveau de jeu.
Il est également nécessaire d'avoir participé au forum, au moins pour vous présenter publiquement.
Niveau minimum nécessaire : 500.
Dans les faits, seul l'administrateur peut accorder le statut de formateur à un joueur. Vérifie-t-il le niveau de jeu du candidat ? Je n'en suis pas convaincue. Quand on regarde la liste des formateurs actuels, seuls 3 ont, je pense, un niveau de jeu suffisant pour ce statut. Seuls ces 3 formateurs font ou ont fait de la formation. Alors oui, l'accès à ce rôle est à remettre en question.
@LEANE.BZH
De mémoire, ce formateur avait fait quelques tentatives sur le forum mais ce fut bref.
Cordialement,
Louise.
Réponse de Drummer
@georges remi,
Bonsoir,
Dsl pour mon niveau pas trop élevé, on joue à 4? Le chien en intégralité svp?
Réponse de Drummer
Ouf ca me met le stress toutes ces questions mais je vais faire un effort pour répondre.
Réponse de Drummer
Après je mettrais un bémol dans ma réponse, il a une poignée où il veut mettre le petit au bout.
Je ne suis pas un expert du tarot comme toi Georges.
Réponse de Drummer
@Georges,
Si le preneur n'a que le roi de pic je ne joue pas pic par contre si il a trois pic au chien oui.
Dsl ce n'est peut-être pas ca
Réponse de Camphinois
Apres les attaques contre le boss , les modérateurs ,les consultants ,on s'attaque maintenant aux formateurs. Quelle hypocrisie ! Tout est bon pour la discrimination. Chapeau bas messieurs les cracks
@ Camphinois
Jidehell n'attaque personne il pose simplement une question . La moindre des choses c'est que le dite formateur lui réponde. Si il sais juste planté de preneur ça peut arriver à tous mais faut le dire.
Bonjour PARIS SG,
A la lecture du chat de cette partie je puis comprendre que ledit formateur ne souhaite pas échanger.
Cordialement
mimie.
Mais il ne sait pas planter de preneur surtout, georges remi l'explique très bien plus haut, il n'a pas les notions de base plutôt, et fait des fautes majeures.
Et moi je ne comprends pas, mimie, qu'on rentre dans sa coquille quand on se fait enguirlander légitimement sur de telles fautes (ce ne sont pas des "erreurs" comme se tromper d'un atout, ou de preneur).
Les retours couleurs preneur sont interdits au tarot à 4, un "formateur" DOIT le savoir.
Ou alors suffit d'expliquer qu'on est formateur pour les grands débutants à 5, qu'on n'a pas les notions "du 4", qu'on a les reflexes du 5, et pas de problème.
On rencontre toutes les semaines des néophytes dans les concours en vrai. Ils disent "je suis débutant" et tout va bien, ils vont être chouchoutés.
Mais se drapper dans l'ego et le mutisme, quand on fait ça, pas ok.
Il faut dire les choses.
C'est une des premières choses qu'on est censé dire à un débutant : "ne pas revenir dans la couleur où joue le preneur"
Après, dès lors qu'on a passé un certain cap de jeu, alors oui, on peut commencer à traiter des exceptions. Mais pas avant : INTERDIT
C'est quand même pas un coup exceptionnel à comprendre....
Pourtant, ils sont légions ici, ces joueurs qui font cette faute gravissime, ce qui détruit l'esprit du jeu.
Je sais pas moi, mais par exemple, si je suis pas bon en couture alors soit j'arrête complet, soit je me perfectionne UN MINIMUM.
Eh ben non, certains jettent tout bonnement les cartes.
C'est eux qui ne respectent ni le jeu, ni les partenaires à la table, désolé de le dire.
@Pifomètre
Je ne peux que être en accord avec toi mais chose à ne pas omettre si on veut faire avancer le débat.
Ces joueurs ils ont du jouer avec des robots.
Car la jouerie des robots et la même hein donc faut il avoir des robots de bonne qualité ou bien des robots nuls.
On me tombe dessus peut-être à juste titre mais je ne démord pas que les robots reflète le niveau moyen des joueurs du site.
Oui, tu as raison.
Les robots reflètent le niveau moyen, et ce qu'il y a de plus affligeant, c'est qu'il y a des joueurs qui sont pires que les robots, et j'essaye de le dire sans aucun dédain...
Je reste convaincu aussi que bcp de personnes, ici, sont attirés par les beaux jeux (en attaque) mais pas par le beau jeu....
En particulier, les différentes attaques sur les distributions des cartes sur le forum en témoignent.
Elles viennent pour la plupart de gens qui ne pensent qu'à leur poire, sans aucun esprit critique, ou bien séniles.
Désolé de le dire, encore une fois.
@Pifomètre
Tu connais mon avis sur la question et ce que je cherche à jouer. Donc bien évidemment je vais être en accord avec toi une fois n'ai pas coutume.
Réponse de Drummer
Encore faut-il que la défense me suive car elle vient souvent à la casse du preneur ce qui lui redonne la main pour chasser.
Réponse de Jidehell
Si on suit ton raisonnement Camphinois, tout ce qui sert à faire avancer les choses, est à proscrire :
- dire que la SNCF est tout le temps en retard et trouve cela normal, ce n'est pas bien,
- dire que le transport aérien se moquent des voyageurs en général, ce n'est pas bien,
- dire que Trump ou Poutine sont dangereux, ce n'est pas bien,
- entre autres exemple.
Je dis juste, pour le bien du tarot, et les joueurs qui veulent suivre des cours pour apprendre et s'améliorer (bravo à eux) que la connaissance des profs (même s'ils sont de bonne volonté) doit être vérifiée, évaluée.
Trop de joueurs ici sont partis sur des bases à l'envers (voir plus haut 4 exemples), moi pareil au lycée, avant d'être "repris en main".
Cela n'a rien de discriminant.
Il ne faut pas oublier que dans 10-15 ans, il y aura la moitié des joueurs en moins, c'est une réalité sur laquelle se penche depuis un moment la fédé.
Et le salut passe par faire venir et fidéliser des plus jeunes sur un beau jeu, et bien pratiqué...
Quant à en faire des cracks, ça c'est en club.
Merci à Louise pour ta réponse éclairante.
Il y a sur ce site plusieurs formateurs nommés et reconnus, je pense que demander par MP à ces modérateurs leur position et éventuellement juger une erreur commise par ,apparemment, l'un d'eux eut été plus respectueux que d'en discuter sur la place publique. Voilà mon point de vue,trop de remarques desagreables finiront par éloigner les lecteurs de ce forum. J'ai bien sur regardé cette donne car toute appréciation est formateur. Avec vos résultats en D1 et MASTER je ne me permettrais pas de contrariér votre jugement sur cette donne . Les EGOS ne doivent pas engendrer des appréciations diffamatoires mais appuyer le bon jeu et dans ce cas ci éclaircir les lecteurs sur la meilleure solution de jeu .bonne fin de journée et bonnes parties