Echanges /4 joueurs
Echanges autours de la formation au tarot à 4.
Sur cette garde tarot Poker auriez vous entamé du 21 du fond
Réponse de Georges Rémi
Slt,
21 du fond dans 99% des cas c'est NON. Sur cette donne je considère qu'on est dans ses 99% donc je n'aurais pas joué le 21 mais Coeur sous la dame.
Maintenant ceci dit, voila qu'il est joué, avec 3 atouts au chien (certes petits atouts mais 3 quand même qui font que si le preneur doit fermer la défense, qu'il la ferme avec un 3 ou un 19, il fermera). Du coup, d'avoir mis un coup d'atout c'est probablement soit:
- 1 tour d'atout de trop
- 1 tour d'atout pas assez
C'est donc presque quasi retour atout au pli 2, en espérant pour la défense que le flanc de cette donne se situe sur les couleurs et non pas sur les atouts.... Se mettre en situation de devoir prendre cette décision (d'enclencher et infliger un jeu atout) du fond c'est très très risqué et vraiment pas recommander.
en plus de ça tu peux avoir double peine
le preneur s'excuse sur le 21 donc tu lui vole pas d'atout
- Si il a le petit tu lui garanti au bout maintenant
Honnetement avec ce jeu si le preneur n'ai que sur un seul bout , je prends les paris que dans 90% des cas il posera un atout sur la table .
Le petit vaut dans ce cas 14 pts sa veut dire qu'à la création il ne serait que 5eme le preneur ? pour être 8eme au final ? Ca existe dans le réel mais pas ici . Au minima il est 9eme a l'atout .
Réponse de NEUTRON
Bonjour à toutes et à toutes.
Eh bien je vais vous contrarier ... A la place de ce joueur avec le 21 :
Bien qu'il soit conseillé de ne pas entamer du 21 du fond, je considère qu'ici on doit au contraire le faire pour deux raisons :
1 - Le 21 est court et accompagné de deux tout petits atouts ce qui veut dire qu'en cas de surcoupe il tombera immédiatement car il est accompagné de deux tout petits atouts et le risque est grand à carreau ou trèfle où le défenseur n'en a que deux dans chaque couleur.
Le risque de ne pouvoir utiliser ce 21 pour sauver éventuellement titi est important.
2 - Comme atouts le 21 est accompagné de deux petits atouts ( 5 et 6), ce qui peut être intéressant par la suite pour ne pas risquer d'avoir à reprendre la main du fond avec le 21 sur coupe probable carreau ou pique. De plus ces deux petits atouts ne risquent pas de dépouiller les défenseurs de leurs gros atouts.
Après le tour de 21 l'ouverture du 3 de coeur va s'imposer, qui indiquera de plus à ses partenaires la possession de R ou D et long.
C'est pour moi l'exception qui confirme la règle.
Bonne journée à vous.
@Neutron
Tu serais au milieu la le 21 s'impose mais la tu es du fond.
Le preneur touche un gros chien 3 atouts et RP si il veut chasser il jouera atout lui même. Tu poseras le 21 et le petit tombera en plus sans donner l'excuse gratuite au preneur.
Perso jentame petit coeur sans aucune hésitation sur cette donne.
Perso quand je suis en attaque, je ne chasse pas toujours d'emblée, mais je surveille titi du coin de l'oeil, et je peux lancer la chasse en cours de donne, si les gros atouts qui me gênaient sont tombés, si j'ai assez de billes, et si j'ai épuré mes cartes non maîtresses. Là, comme dit Neutron, le 21 risque de tomber en surcoupe. C'est un des rares cas où je le jouerais du fond.
!
Question
Au vu du chien fort si le petit est en défense et au vu de notre jeu le preneur il a quoi dans sa main avant de recevoir le chien ?
Le chien serait moins fort je vous aurais dis surmeent Ok avec le 21 mais la .
@Neutron,
Le fond n'a que deux K certes mais:
- 6 T par séquence V-10-9
- 4 C par D
- 3 P par C
@Neutron, Brocéliande
A votre avis le preneur va être plutot sur quelle couleur?
- T
- C
- P
- K
S'il pousse pas les K mais une autre couleur par roi puis retour, le petit si en def est il en danger?
S'il pousse les K le petit est il en danger? uniquement s'il y a une main miroir avec preneur 5ième, petit COURT dans une main de def 4 ou 5 ième aussi. Mais.... si le petit est dans une main miroir couleur avec le preneur à kro et 5 atouts... pas si sur que ça que le petit soit en danger si la def fait couper le preneur assez de fois sans faire couper la main possédant le petit.
S'il lance un tour d'atout pour voir ou pour chasser, là le 21 doit se poser sans soucis. Le petit est il en danger?
Au moment de l'entame, avez vous l'ultime conviction que le petit est en défense et en danger? Parceque vous êtes en train de jouer la carte la plus forte du jeu sans vraiment y être contraint par le preneur.
Pensez a ça aussi.
Georges remi j'aime beaucoup ton raisonnement et pense comme toi que l'entame 21 ne peut être que bénéfique au preneur et donc n'est pas utile dans l'immédiat.
Réponse de Sun tzu 60
Voici mon entame
6 de tréfles et tant pis si preneur a le mariage et qu'il mette un coup d'atout après je sauverais le petit quoiqu'il se passe .
Si le preneur met au dessus du 4 je sauverais forcément le petit sinon je pose mon 6 d'atout car pas d'affolement je toujours le petit si retour atout preneur pour un deuxième tour.
Réponse de fred68
il me plait bien ce cas d'école...depuis peu je me le pose souvent
Perso je lance le 21 comme Neutron et Bro
et ça pour les mêmes raisons...le 21 est court et non protégé, en cas de surcoupe il est perdu
Après vous savez tous que je suis pas un super technicien et que dans la moitié des cas je me plante
donc je vais jouer au feeling...tant pis pour les conséquences
Réponse de Broceliande
Bonjour, il faut être logique... si on dit qu' avec la même main mais au milieu, on le pose, alors c'est qu'il faut le mettre aussi du fond, puisque dans ce cas précis il peut tomber en surcoupe avant que le fond ait pu reprendre la main. Je suis d'accord avec le fait que le preneur devait avoir tout de même un peu de jeu pour envoyer au départ, sauf que :
- en libre on n'est jamais à l'abri d'une annonce kamikaze,
- en dupli ou en match équipe, on peut avoir des jeux d'attaque perdants.
Bonne journée à vous !
Attention Broceliande.
Si on dit que de devant ou du milieu il faut jouer le 21 c'est uniquement parcequ'il n'est pas protéger EN CAS DE DEPART ATOUT DU PRENEUR. Du fond si le preneur lance atout soit pour chasser soit juste pour tenter de marrier des gros alors le 21 du fond court doit se poser, s'il est long et de surcroit bien accompagné on ne posera pas a moins que le preneur ne nous ai pas laissé le choix.
D'ailleurs a ce sujet, pour considérer que le 21 protège le petit et donc pouvoir se permettre de ne pas le jouer en ambulance d'un petit hypotétique en def:
- du fond seul le 21 suffit
- du milieu il faudra une protection du 21 (18 ou 19)
- de devant il faudrait idéalement la protection de la protection cad le 21 et deux gros atouts supplémentaires
Je vous laisse chercher pourquoi.
J'ai bien compris et je vous rassure, je joue très rarement l'ambulance du fond, et je connais les règles de protection et de double protection du milieu et de devant. Cependant, du fond, pour moi et je ne suis pas la seule, il y a des exceptions à la règle "le 21 suffit et donc on ne joue pas l'ambulance", suivant le nombre d'atouts et l'équilibre des couleurs de la main du fond. Par ailleurs, je maintiens ce que j'ai écrit plus haut, à savoir qu'un bon attaquant, en fonction de sa main, ne lance pas forcément la chasse tout de suite, mais peut jouer le "coin du bois"... Si le petit est dans la main du def qui tient le plus sur la longue, dans ce type de configuration il se peut que le preneur n'ait plus qu'à le ramasser le moment venu, quand le 21 sera tombé en surcoupe ou sur la longue... J'ai déjà joué ce type de donne, soit en tant que def ayant le petit et 5 cartes sur la longue du preneur, soit en attaque en pratiquant une chasse différée.
@ Broceliande
Le preneur si il est 9eme voir 10 ème même si a le petit il cherchera a marier les gros atouts de la défense afin justement d'éviter les surcoupes potentielle.
Sa serait dommage pour lui de se faire surcouper par la défense.
@Brocéliande,
Le-les scénari dont tu fais part sont tout a fait réalistes et il est arrivé a tous joueurs de tarot de les avoir rencontrés.
Toutefois, je maintiens que le risque principal pour que le petit soit en réel danger sur cette donne c'est si le preneur pousse kro, que le petit soit COURT en défense ET dans une main suivant le preneur sur les kros.
Pour résumé, le petit pour être en danger d'être pris avec les infos que l'on possède à l'entame:
- doit être en défense (ça parrait évident mais c'est bon de le rappeler et de rappeler que souvent c'est le preneur qui a les bouts)
- que le preneur ne lance pas une chasse ou ne fasse pas un tour d'atout pour voir comment sont répartis les atouts de la déf (avec 3 atouts au chien, pourquoi n'en joue t'il pas s'il en joue pas?)
- qu'a la fois le preneur pousse kro SANS Y ETRE KILOMETRIQUE ET que cette couleur corresponde à la couleur d'un petit COURT en défense
Pourquoi? parceque dans les autres couleurs, le preneur ne peut pas être long sans que les autres défenseurs y soient courts donc avec un petit qui devrait pouvoir sortir sans trop de difficultés (je dis bien devrait, y'a jamais de guarantie totale). Voir la question que j'ai adressé a Neutron plus haut.
Je renvoie aussi le lecteur sur le post ouvert hier soir par suzy a propos du deux pour un, en particulier l'efficacité d'un deux pour un par les couleurs lorsqu'on suspecte un gros jeu du preneur.
https://www.jeu-tarot-en-ligne.com/forum-sujet/10887/2+pour+1+comment+%E7a+marche
En particulier le passage ou je donne comment une main 5 ième a l'atout, avec couleur que joue le preneur peut finir par le déborder grace au 2 pour ZERO ou deux pour un par les couleurs (selon). Alors le petit potentiel de la déf sur cette donne toujours autant en danger que ça?
Donc maintenant la question se pose, de savoir si l'on veut jouer l'ambulance à 100% dans ses cas de figure en sachant qu'elle a au grand maximum 50% d'être judicieuse ou qu'on préfère attendre de voir, attente qui dans une minorité de ces cas particuliers (5% ?) va faire que le petit est pris. C'est de l'appréciation de risque et de la gestion de ce risque, risque largement amoindri par le fait d'être au fond, de devant et du milieu c'est 21 sur la table sans y réfléchir plus d'un quart de seconde. Tu joues le 21, pas de soucis, j'espère juste avoir fait prendre conscience que c'est pas une obligation et loin d'être une faute si le 21 ne se joue pas. On est d'accord là dessus?
On voit beaucoup trop de stratégie de jeu axée sur le petit, certes c'est une carte importante, qui peut avoir une grosse valeur et le seul bout normalement prenable mais on ne doit pas non plus en faire une obsession.
Ok, c'est vrai, c'est une question de gestion des risques et d'appréciation, peut-être un peu de feeling aussi. Je pense qu'il est bon quand même de dire qu'il y a pratiquement toujours des exceptions aux fondamentaux du tarot. On ne joue pas l'ambulance du fond... sauf dans certains cas, et ici la question pouvait se poser. Après, on prend ou pas le risque de ne pas le faire. J'ai juste un petit doute : A-t-on vraiment le temps de mener toute la réflexion que tu exposes plus haut (sur le jeu et la jouerie probable du preneur et les différentes conséquences) avant de prendre sa décision ? Attention, l'IA risque fort de jouer à notre place si on dépasse le temps imparti (je plaisante) ! En tous cas merci pour ce "cas d'école" comme dit Fred et toute la réflexion menée... Bonne soirée !
re Brocéliande, Fred
Un truc a propos du temps, plus on fait l'effort à froid de se poser des questions et de préférence les bonnes et plus on arrive à chaud a faire les mêmes réflexions en un temps éclair ou en tout cas dans le temps imparti pour le faire. En réel comme en virtuel mais ça vient pas du jour au lendemain. Ces "analyses" deviennent presqu'automatique, le danger alors étant de tomber dans le panneau de l'automatisme justement, il est donc bon de toujours garder l'esprit de contradiction. Esprit de contradiction qui parfois nous mettra le doute en tête et nous ferra déjouer, le jeu est ainsi. Au tout début c'est certain qu'il est plus facile et même souhaitable d'avoir bcp bcp de certitudes, d'interdits, d'obligatoires. Mais assez rapidement il faut creuser au max, approfondir au max avec un max de sources et avec nos propres compétences mais JAMAIS AU GRAND JAMAIS s'interdire la lecture, la prise de renseignement, fuir l'échange, la discussion sinon c'est le meilleur moyen de stagner.
Songez, apprendre a conduire. Au début lorsqu'il s'agit d'apprendre a passer les vitessses, s'est presque douloureux, paniquant, stressant d'avoir a réfléchir dans cet ordre:
"le terrain me permet il de passer la vitesse supérieure ou dois je rester sur celle ci?"
"bon ok j'ai décidé de passer la vitesse supérieure"
"faut que j'enclenche l'embraillage"
"faut pas que je me trompe de vitesse avec le levier pour pas enclencher la 1ière au lieu de la 3ième"
"faut que j'arrive a faire tout ça avant que le régime moteur retombe de trop sinon je vais caler"
"faut que je relache la pédalle d'embrayage en douceur mais sans cramer l'embrayage non plus"
Au début ça prend quoi? 2-3-4 secondes? Avec un peu d'entrainement tout le monde arrive a passer les vitesses en un clin d'oeil, de plus sans y réfléchir, de façon "instinctive" mais notre cerveau passe toujours par les mêmes étapes. C'est l'inconscient qui gère, le conscient se focalisant plus sur l'observation, la réaction. Mais si l'inconscient ne sait pas, il ne gérera pas en arrière plan ça c'est guarantie. Le gros avantage de l'inconscient? c'est qu'il se met a jour tout seul, qu'on utilise TOUS que très peu de notre capacité cérébrale, faut juste lui fournir bcp d'outils de raisonnement, et bcp d'info... l'entrainer a faire la part des choses... comme a une IA....
Tout à fait d'accord avec toi sur l'importance de l'analyse, à chaud et à froid, et aussi au danger des "automatismes"... A des moments "clé" que sont l'entame et la fin de donne, souvent il ne faut pas hésiter à ralentir le jeu pour prendre quelques secondes de réflexion.
Réponse de fred68
j entends bien ce que tu dis GR...aucune objection
mais je rejoins bro en disant : j ai 30s pour prendre la bonne décision, je connais mon jeu avec mes faiblesses, je joue le 21
Je vais peut être faire une erreur sur cette partie et déclencher la bulle (même si je doute fort que le raisonnement inverse soit majoritaire)...basta...pour moi la prise de risque c est de pas poser le 21