ok pour les 2 .
3 le site est il prêt ( à t'il la possibilité ) de préparer tout les jeux , att mais aussi les 3 def et donc le chien ?

Mais enfin !!!!!! Ca équivaut à demander au site de proposer des jeux tout faits, c'est pas possible ça, et il est évident qu'il y aura forcément des ex-aequos. si ça t'ennuie tant que ça ne fait pas de duplis sinon la seule solution est de devenir le meilleur joueur du monde, avec un brin de clairvoyance et des lunettes à rayons X pour voir à travers les cartes.
Ha mais non, attends !!! C'est pas possible non plus ça, soyons sérieux merci.
A plus.

Bonjour
CZINCZAR, tu répond a quel post, celui de SAM ou au mien ou au deux.

Bonjour
Je suis d'accord avec toi TONDJO, Les jeux extrême dans un sens ou dans l'autre nivelle le résultat.

Il y aurait bien une solution mais elle serait peut-être compliquée à réaliser : tester les parties sélectionnées pour les compétitions en tournoi duplicate : retirer de la sélection celles où aucun joueur n'a pu réaliser le contrat, celles qui génèrent trop d'égalités... cela pourrait même permettre de trouver les parties dont les résultats sont les plus variés par exemple une différence de points importante entre le meilleur et le moins bon preneur. Le problème serait bien sûr d'éviter que des preneurs en compétition rejouent des parties faites en tournoi.
Quant aux limitations d"atouts, bien sûr, il faut éviter ce nombre excessif de poignées.

Je réponds aux deux puisque vous paraissez en accord là-dessus. Je ne vois pas comment il est possible de calibrer les jeux. La solution la plus adaptée est de réussir une programmation table par table avec un jeu unique pour toutes les donnes. Les cartes restant dans le même ordre à la fin de chaque partie en incluant le comptage des points.
Je ne sais pas si c'est possible, probablement très difficile à programmer mais je pense qu'on verrait beaucoup moins de jeux répétitifs et de donnes complètement dingues qu'on ne voit qu'une fois sur cent en jeu réel .
A plus.

Je voulais simplement souligner la richesse de votre débat

slt à tous

@ Tondjo le soucis avec les jeux des def , je pense que tout le monde sera assez d'accord ? , il y à très souvent une main TRES forte , tu es preneur , tu à une longue , beaucoup trop souvent un def est plein à l'atout et à la même longue que toi et donc les autres def les points qu'il défausse sans soucis ( on reste loin d'une réalité ) .
réduire de beaucoup le nombre de poignées , bien sur !
les jeux trop faible en attaque , pourquoi pas , mais cela reste ce qui me dérange le moins , c'est la façon de jouer des def qui fera tout , ( et comme tu le c'est je préfère mettre l'accent sur la def ) après ,bien évidemment ,reste le soucis de différence de niveau .

@ mémoire " tester " les jeux en tournois avant de les proposer en compet est , à mon sens , une erreur .
comme tu la dit déjà la possibilité de jouer ces donnes 2 fois effectivement , mais surtout le fait que l'on ne joue pas du tout de la même façon le tournoi et la compet.
l'idée de la compet est d'être régulier , prendre des risque " considéré " ( il vaut mieux être 10 fois 2éme ), alors qu'en tournoi c'est " tout " le contraire il faut plutôt prendre des risques " inconsidéré " , beaucoup le joue comme des " kamikazes " ( là sa ne sert à rien d'être 10 fois 2éme , que la première place compte ).
Donc les résultats peuvent être totalement différent , avec la même donne sur le tournoi et la compet .

@ CZINCZAR pour être sérieux, attention à la condescendance, le dupli ce joue de cette manière en réel , tout les étuis sont préparé à l'avance ( mais tu le c'est déjà , bien-sur ! ) donc pourquoi cette réponse ?
très sérieusement , je pense plus facile de programmer les jeux des déf que " de réussir une programmation table par table avec un jeu unique pour toutes les donnes. Les cartes restant dans le même ordre à la fin de chaque partie en incluant le comptage des points." non ?

Exemple extrême: je suis tombé deux fois en CD sur le jeu de chelem potentiel de service à 1 mois d'écart (1 fois en attaque, une fois en def). Aucun intérêt en dupli un tel jeu puisque q'une seule carte fait la différence. C'est plus de la loterie.
C'est c e type de jeu qu'il faut éliminer en priorité.
Je constate comme vous de trop nombreuses poignées bien grassouillettes pour certaines. Là encore, abaisser de deux atouts avant le chien la moyenne des atouts distribués en attaque me semblerait une bonne solution, au moins à tester 1 ou deux mois.
Les classements seraient moins serrés lors de chaque ronde de 12.
Sinon, pour le général, les deux chiffres après la virgule redonnent de la clarté et de l'équité.
Mieux, voir sa progression lors de l'arrivée de chaque résultat lors des rondes de 12 et l'impact sur le général est très motivant et donne envie de mieux faire à chaque fois.
Je partage aussi totalement la refonte que vous proposez par ailleurs du calcul de la répartition des pourcentages pour se rapprocher de celui de la FFT.

Bonjour

Je suis en accord complet avec la synthèse de NEUTRON ci- dessus.

MEMOIRE, je ne te rejoints pas sur ta proposition de supprimer celles où aucun joueur n'a pu réaliser le contrat. Pour moi l'important en DUPLI ces faire le maximum de points peut importe si on réussi ou pas le contrat. Je suis d'ailleurs toujours surpris quand certain s'exprime après la partie sur ce sujet (avoir ou pas fait le contrat).

CZINCZAR, Si tu relis bien mon post, je ne parle pas qu'il ne faut plus d'ex aequo (chose bien évidement impossible), mais de l'ai diminué au maximum notamment en ne proposant plus des jeux les favorisants. EN AUCUN CAS JE PARLE DE CALIBRER LES JEUX.
Quand à "si ça t'ennuie tant que ça ne fait pas de duplis " merci pour ton conseil..................je vais y réfléchir.............................LOL
D'après ce que j'ai compris, à tort ou à raison, tu ne pratique pas le DUPLI COMPETE (titre du sujet) mais celui tournois. Petite précisions peut être utile dans ta réflexion, les EX AEQUO non aucune importance sur le DUPLI amical, mais on une incidence non négligeable sur la COMPETE DUPLI dans le classement final en fin de mois. C'est pour cela d'ailleurs, qu'un autre sujet à été créé il y a quelque tempsconcernant la répartition des pourcentages en cas d'ex aequo ou pas mal d'intervenant se sont exprimé .
En espérant avoir été sérieux cette fois si....................LOL

Bonjour
Tous a fait d'accord avec TONDJO
En plus voir tant de poigné et totalement invraisemblable dans la vrais vie et Cela fini par être agaçant

Denis si "supprimer celles [les duplicates testés en tournoi] où aucun joueur n'a pu réaliser le contrat." c'est pour simplifier sans pousser l'analyse plus loin (était-elle réalisable par un champion contre une défense nulle ?) , on éliminerait ainsi les distributions impossibles : prises ou gardes de certains sur une main qui n'espèrent que le chien pour s'en sortir... par exemple 6 atouts non maîtres, pas de bout, 2 rois, pas de longues >5 et c'est tout. Par contre cela permet toujours de sélectionner celles où un ou deux joueurs feront le contrat et pas les autres.
Oui, un critère de rejet pourrait être analyser le nombre d'atouts avec chien (pas plus) afin de ne retenir que 10% de poignées

Bonjour
Mille excuse mémoire, mais je ne partage pas ton point de vue sur ce coup la, "une fois n'est pas coutume"............LOL
Pour moi l'important en DUPLI ces faire le maximum de points peut importe si on réussi ou pas le contrat. Une distribution impossible me gêne en aucun cas.

Au vu de ton message "prises ou gardes de certains sur une main qui n'espèrent que le chien pour s'en sortir" on peut supposer que tu ne parle plus de DUPLI puisse que tu évoque une annonce fait par le joueur. Alors la aussi je ne te rejoints pas pour les parties hors DUPLI, car si tu supprime les parties infaisable par définition il reste que ceux faisable, donc le risque de ne pas la faire est très réduit ce qui a mon sens, à tort ou à raison, va à l'encontre de l'esprit du jeu.

Personnellement, je prend plus de plaisir et d'intérêt en attaque à jouer une partie "DIFFICILE" voir "TRES DIFFICILE" quelle que soit le mode de jeu que je pratique (DEFI, tournois journalier ou dupli compète) qu'une partie faite d'avance.

Une précision : les distributions duplicate se basent bien sur une vraie partie où un joueur a pris ou garder ?
Si oui, alors les parties où le contrat est perdu d'avance parce que le chien est encore plus creux que le jeu distribué correspondent bien à ce que je dis.
Depuis que je joue en duplicate, j'ai vu des écarts de plus de 500 points entre le premier et le dernier parce que le premier a fait son contrat, sauvé son petit menacé et même l'a mené au bout (une chasse au petit infructueuse provoque parfois cette conséquence) après avoir optimisé son écart préservant sa plus longue par exemple alors que le dernier a fait un écart pour ne pas faire de coupe ou au contraire en faire 2 au cas où un défenseur manque d'atout et ouvre à une couleur de coupe.
Je viens d'en faire une en compét', 3 bouts, 6 atouts (1 3 4 10 15 21) 1 longue de 7 piques valet au plus haut, pas d'atout au chien, 2 défenseurs ont aussi 6 atouts. Dans les 11 autres parties : 4 ouvertures en trèfle, le roi du chien, 1 en pique (4 piques au chien) donc 5 ouvertures aberrantes sur 12 !!!
2 ouvrent à l'atout, mes défenseurs poursuivent la chasse jusqu'au bout avec leurs atouts maîtres sauvant les cartes habillées du troisième. Tous les preneurs ont rempli leurs contrats et je termine largement première avec 6 points d'avance, hélas mon petit n'a pu aller au bout, mais il m'a permis de reprendre la main et de saouler la défense de pique. Mes "rivaux" dans ce tableau étaient souvent bien classés, mais pas top30.
Ce sont des parties de ce genre où l'écart peut se faire entre les joueurs, pas quand le jeu est trop facile ou impossible.

Bon, à priori, ça a l'air trop compliqué de mettre en place un système se rapprochant du jeu réel, je continue à penser que ça réglerait les désagréments évoqués et il n'y aurait plus matière à débattre, pouir le coup ce serait du 100% aléatoire.
Je ne pense pas être condescendant, simplement il y a beaucoup de joueurs qui s'adaptent au rythme de donne algorythmique du logiciel, qui jouent tellement de mains qu'ils arrivent plus ou moins à prévoir le déroulement d'une partie car si je ne me trompe pas, le principal souci sont les jeux dont on a l'impression qu'ils sont copier-coller.
Donc les solutions proposées ne diffèrent en rien du problème actuel, au bout d'un moment on se plaindra que tous les jeux se ressemblent quoi qu'il arrive, j'espère me tromper.
En effet je ne joue pas de compet, et tant que je tomberai sur des guignols du tarot ça restera comme ça. D'autant plus que d'après ce que j'ai pu voir sur le forum il y a exactement les mêmes problèmes en compet qu'en tournoi. A savoir les redondants assassins de la défense ( baptisés très à propos par Tondjo ). Et pourtant je commence à accumuler les crédits.
A plus.

Oui le plaisir est la sensation recherchée, mais il est souvent supplanté par la frustration ou la colère devant les nombreuses aberrations auxquelles nous sommes confrontés, et pas seulement dues au logiciel. Comme souligné il y a assez souvent un jeu de contre dans la défense qui arrive à réduire à néant même un excellent jeu, encore un truc qui n'arrive qu'exceptionnellement et pourtant tellement présent sur le site.
Ca implique un schéma si je ne m'abuse Tondjo. Mais bon oui, visons plutôt le plaisir, même s'il n'est pas souvent au rendez-vous.
A plus.

Faisons le chemin inverse ...on supprime les poignées .... puis on augmente d'un atout après chien , on tourne comme ça ....on regarde ce que cela donne .... on ajuste
si il le faut ...jusqu'a trouver un équilibre qui se rapproche de la réalité .
Houuuu !

En dehors de leur fréquence .... c't souvent leur composition qui est survitaminée , qui se termine du 17 au 21 , laissant aucune solution au 1 si en défense .

Hier en dupli ...garde ...4 atouts au chien dont deux bouts (21 et 1 ) ... total atout après chien 12 ... après écart 2 coupes franches ... une longe roi,dame,cavalier ,etc ..
et un roi .... sur cette manche 4 joueurs ex aequo meilleur attaque ...mais surtout une partie ou l'attaque et la défense s'emmer.. grave ....
Houuuu !

Bonjour
Tout à fait d'accord avec TONDJO "je suis contre toute sélection de garde sans ou contre puisque cela implique de ne pas avoir d'écart à faire, ça limite trop les différences que les preneurs peuvent faire avec l'écart, donc cela nivelle encore le jeu"

Je me répette, mais toutes parties ou il est constaté trop d'ex aequo en DUPLI COMPET ne doit plus être proposé

Bonjour
Petite précisons pour TONDJO.........................................LOL
Voila la méthode. Une partie est créé par l'ordinateur, elle est joué 12 fois en DUPLI COMPETITION, ensuite un classement est fait et on constate 4 ou plus d'ex aequo. Cette même partie reproposé, re jouer en dupli compétition et on reconstate encore 4 ou plus d'ex aequo. L'ordinateur l'analyse en partie ayant trop d'ex aequo est ne la re propose plus jamais en DUPLI COMPETITION.

DENIS pourquoi attendre une analyse? on voit bien que certaines parties injouables en défense aboutissent à des résultats Ex aequo quand il n'y a pas 36 façons de la jouer ou de la massacrer (12 Atouts 3 bouts 2 coupes franches ) Ces résultats ont déjà été réalisés et sont inscrits il suffit donc dès maintenant de supprimer ces parties "malades" Les termes Prises ou Gardes devraient plus refléter la réalité et donner une petite information à la défense

Bonjour
Tous à fait d'accord avec toi, je ne comprends pas ton message "DENIS pourquoi attendre une analyse" Il faut bien attendre que les parties concerné soit joué pour les analyser et constater qu'il y a trop d'ex aequo.

on connait déjà pas mal de parties jouées depuis 1 mois qui ont donné ces Ex aequo Il suffit de ne plus redoubler ce genre de distribution ça ferait gagner d temps

Bonjour
Nous sommes d'accord sur ta proposition mais pour que cela soit parfait il faut analyser les nouvelles................................LOL

Il faut donc restructurer les nouvelles donnes en se basant sur les anciennes et mieux les adapter Pas évident

@ Tondjo ok pour le filtre après chien ! mais la question de préparé tout les jeux à comme même sons sens je pense !
par exemple " les petits jeux preneur " si quasi systématiquement on se retrouve avec tout les points dans la main du même def qui na pas d'atouts et défausse tout sans soucis , et tout les atouts dans la main du même def qui à la même longue , c'est plus super intéressant ! que sa arrive bien sur , mais souvent non !

@ Admin votre avis sur tout ça ?
est il possible (déja sur sur la possibilité ) de créé tout les jeux att , def , chien ( pour les dupli ) ?
une fois qu'une donne est jouée en compétition par 12 preneurs différents, elle n'est pas reproposée par la suite...elle a fait son job et va à la poubelle. ?

Je pense que si on enlève totalement le hasard on tombera sur des jeux qui se ressembleront trop. Un robot n'est pas un humain qui décide de distributions équilibrées entre défense et attaques. On devrait déjà tester la formule "pas plus de 10% de poignées après chien" et on verra. Et tu as le risque aussi de raréfier les compétiteurs qui ne sont pas prêts à jouer des parties extrêmement complexes.

Juste pour indiquer à notre ami Tondjo qu'il m'est arrivé de retrouver en CD la fameuse donne ou le chelem est possible selon que le CV de coeur est joué avec un peu de réussite au bon moment. 1 mois environ s'était écoulé avant que je ne retrouve cette donne. La première fois j'étais en attaque et la seconde en défense.
Les donnes ne semblent donc pas à "usage unique"
Il serait nécessaire de revoir ce point.

Bonjour
Oui cela serais utile pour l'analyse de l'existant.
Merci TONDJO pour avoir saisie l'administration sur ce point.

Bonjour à tous.
Comment sont sélectionnée les distributions duplicate ?
Actuellement les distributions duplicate sont choisies en utilisant les décisions de l'intelligence artificielle du jeu concernant les choix d'annonce.
Le site tire au hasard une distribution, réparti les cartes à chaque joueur, puis demande à l'IA quelle annonce elle ferait pour chaque position de joueur sur la table.
Si aucun des joueurs de la table n'a un jeu pour prendre, selon l'IA, alors une autre distribution est prise au hasard (parmi toutes les distributions possibles).
Si l'un des joueurs de la table dispose d'un jeu suffisant pour prendre, alors il est examiné le nombre d'atouts dans la main du joueur.
Il faut voir la pauvre performance du code en place, puisqu'il peut se retrouver à effectuer des dizaines de distributions, avant d'en trouver une valable, cette méthode "chercher au hasard", est surtout pratique pour être rapide à programmer.
Si le nombre d'atouts est compris entre 6 et 11 (inclus), la distribution est conservée pour l'étape suivante sinon passage à la première étape.
Si le nombre d'atouts est supérieur ou égal à 10, alors aléatoirement avec 50% de chances, la distribution est refusée.
Puis il est testé si la main du joueur contient ou pas la suite des 5 atouts majeurs, et si c'est le cas, la distribution est refusée.
En fin après tous ces tests d'effectués, cette distribution est considérée comme valable.
Les distributions ne sont pas ré-utilisées.
Il est à noter un problème majeur actuel de l'algorithme : celui-ci ne tient pas compte des cartes dans le chien.
Il est évident qu'il y a des améliorations à apporter au système.
A mon sens, l'option la plus envisageable, est d'utiliser des distributions de cartes préparées par les joueurs, c'est dans cette optique qu'arrivent depuis ces derniers temps :
- le mode de jeu Défi dont le but était de tester les distributions sélectionnées par les joueurs, et dont nous avons collecté déjà une large base de donnée
- la page distribution dont le but à long terme serait de pouvoir glisser déplacer les cartes, pour manuellement préparer des jeux, et pouvoir les proposer comme déjà en place avec les défis
A mon sens l'idéal serait d'utiliser à la fois les défis et les propositions des joueurs comme source de données pour les duplicates, et de cette manière s'affranchir de la complexité d'un robot que nous n'arriverons jamais à rendre parfait...

Intéressant M. Cabotse. Je pense que dans le sujet ici "STRATÉGIE D'ANNONCE" ou créer un nouveau sujet "STRATÉGIE D'ANNONCE à 4" , quelqu'un pourrait rappeler les conseils de la FFT - ou de joueurs champions qui ont abordé le sujet - et chacun dirait sa méthode d'annonce. Ainsi, si plusieurs membres participent on aura une bonne idée de ce que font les vrais joueurs pour enchérir ou pas et quel contrat ils choisiront. Les IA sont souvent un peu timides et timorés, mais parfois ils se révoltent contre cette attitude réservée et prennent des risques inconsidérés :) :) :) :) :)

Je confirme ce que dit Tondjo et comme je joue aussi les gardes sans contre et les chelems, même en rejouant certains résultats semblent impossibles à atteindre à moins de tout noter et jouer en conséquence. De même certaines gardes sans contre sont irréelles et il faut alors tenter en prenant tous les risques y compris mener le petit au bout avec 6 atouts... parce qu'il y en a 2 à 4 au chien qu'on ne connaît pas... quant aux chelems si on nous le dit, ben on joue en conséquence et c'est totalement... bidon :)

@ Admin , merci pour les réponses.
effectivement attention avec les jeux des défis ,beaucoup ( de ces jeux ) n'on aucun intérêt pour le dupli.
en attendant que les jeux soit préparé par des humains , est il possible de mettre un filtre après chien , comme demandé par TONDJO ?
ou sinon , moins bien , mais certainement plus simple , conserver le système à l'identique mais " que le nombre d'atouts soit compris entre 6 et 9 ( à la place de 11 ) (inclus), la distribution est conservée pour l'étape suivante sinon passage à la première étape.
Si le nombre d'atouts est supérieur ou égal à 10, alors aléatoirement avec 50% de chances, la distribution est refusée. "

oups désolé , bien évidement la dernière phrase du post précédant n'existerait plus !

Nb: Il a été intégré pour la prochaine mise à jour une nouvelle contrainte sur les distributions sélectionnées pour les duplicate.
Si la distribution vérifie toutes les contraintes listées précédemment, alors le chien est examiné.
Si "le nombre d'atouts dans le chien plus le nombre d'atouts dans la main du joueur" est supérieur à 10 (strictement), et que l'annonce effectuée est une prise ou une garde, alors la distribution est refusée.

Pour la plupart des défis il a fallu baucoup plus que deux tentatives je pense, il y en a un paquet tu as beau retourner le coup dans tous les sens, la seule façon d'arriver à certains scores c'est de faire n'importe quoi en espérant que ça va marcher. Je ne joue quasiment que les défis en défense, les attaques ont très souvent été optimisées au maximum, donc aucun intérêt.
Utiliser les défis pour le duplicate, pourquoi pas mais pas tous. A plus.

@Tondjo
Je ne comprends pas bien, si toutes les donnes supérieures à 10 atouts après le chien sont refusées, cela fait un pourcentage de 0% qui passe à travers du filet, ce qui est le cas actuellement.
Il faudrait en laisser passer certaines ?
Il n'est pas possible de contrôler le % par rapport aux autres types de distributions, mais il est possible de refuser une distribution sur 10 lorsque la distribution est piochée au hasard (c'est à dire, lorsque en prenant une distribution au hasard qui vérifie bien que l'IA aurait annoncé quelque chose, alors cette distribution est aléatoirement refusée avec 90% de chances, ce qui a pour effet, par rapport à la version ou aucun filtre n'est appliqué, de diviser par 10 la probabilité d'avoir une telle distribution. Si c'est bien de cela dont il s'agit, c'est possible.

Bonjour

@ ADMIN " si toutes les donnes supérieures à 10 atouts après le chien sont refusées, cela fait un pourcentage de 0% qui passe à travers du filet, ce qui est le cas actuellement."

alors le " soucis " c'est que je pense que l'excuse n'est pas compté comme un atouts , c'est bien ça ?

depuis le 1er décembre j'ai jouer 80 parties en compétition dupli
18 poignées à 10 atouts
8 poignées à 11 atouts
1 poignées en défense
C'est beaucoup trop !

si c'est bien le cas ( pour l'excuse,, il faut le compter comme un atout ) cela serait à priori pas mal , on descendrait à 8 poignées sur 80 parties , c'est top !

pour les jeux trop faible ok avec Tondjo

@ pepette sur 80 parties en tout ! 20 en att et 60 en def mdr :))

salut, 80 manches, 26 poignées en attaque, 1 en défense, ça fait encore du 30% bien tassé; un verre d'eau bien fraîche Pépette?

PEPETTE oui ça arrive une poignée en défense(compète dupli) ça surprend crois moi

@ ADMIN ???

L'excuse n'est pas comptabilisée comme un atout dans les filtres de distributions duplicate, en effet SAM45.
Cela peut être changé si tout le monde est d'accord.

ok pour moi !!

pour ou contre, compté l'excuse comme un atout ? ( pour réduire le nombre de poignées en compet dupli )