Echanges /4 joueurs
Echanges autours de la formation au tarot à 4.
Je partage une partie que je viens de jouer :
J?avais 2 atouts seulement : le 1 et le 18, plus l?Excuse.
Le preneur joue atout : je mets donc mon Excuse pour annoncer que j?ai le Petit.
Il rejoue atout : je suis obligée de lâcher mon 18.
Ensuite, il joue le 21... et me prend donc le Petit.
Dans cette situation, le joueur 2 aurait dû poser son 20 au deuxième tour d?atout pour sauver le Petit.
Et pourtant, le joueur 3 me " liste" en disant que c?est moi qui ai mal joué...
et le joueur qui a le 20 approuve ses propos.
Franchement, il y a de quoi halluciner.
Réponse de Camphinois
Très compliqué mais la LN abusive .Poignée soporifique, le piège fonctionne, peut être fallait il balancer le 18 mais on peut comprendre l'hésitation.
Réponse de chris340
La pose de l'excuse sur la jouerie atout du preneur n'a jamais indiqué que l'on avait le petit. Sur le coup d'atout il aurait été préfèrable de poser le 18. Sur le retour atout J2 aurait alors posé le 17 et titi restait à la maison.
En relisant la donne je comprends mieux l'argument poser le 18 dès le premier tour d atout aurait sans doute été la ligne de jeu la plus sûre.
Cependant même avec le 18 joué au deuxième tour comme je l'ai fait le Petit pouvait encore être sauvé il suffisait que J2 pose son 20 à ce moment là.
Au final les deux approches se défendent mais la protection du Petit dépendait surtout de J2 !
@ Visiteur2024
Désolé de te le dire mais la pose de l'excuse quand le preneur joue atout n'ai pas pour indiqué le petit mais simplement pour te ralonger à l'atout.
De plus le petit du devant est rarement annoncable.
Je comprends ton point sur l'Excuse et le Petit.
Comme je l'ai expliqué plus haut, même avec le 18 au deuxième tour, le Petit pouvait encore être sauvé si J2 avait posé son 20 au bon moment.
La coordination de la défense reste donc la clé pour protéger le Petit.
@visiteur,
- L'excuse n'a jamais été annonciatrice du petit lorsque l'atout est lancé par le preneur
- Il fut un temps ou l'excuse sur jouerie atout de la défense annonçait le petit (ça n'est plus le cas, les annonces recommandées par la FFT basées sur de la pure logique de jeu ont été mises à jour).
Maintenant donc sur cette donne. Tu es le seul en défense a savoir que le preneur chasse bel et bien et qu'il ne cherche pas qu'a faire tomber des gros. Comment peux tu communiquer au mieux avec tes partenaires pour:
1- signaler que tu as le petit?
2- leur dire quel atout viendrait éventuellement le sauver par la suite?
3- protéger ton petit du mieux possible?
Réponses:
1- en faisant un saut important entre l'atout précédent et le tien si possible mais en tout cas en posant ton plus gros!
2- en posant ton 18, ils savent maintenant qu'un 17 sauvera le petit chez toi, s'il est bel et bien chez toi (inutile donc de "gaspiller" le 19 ou 20 si dans la même main que 17).
3- l'excuse va te servir a te ralonger a l'atout si le preneur relance atout par le haut (21). mais l'urgence c'est avant tout d'ouvrir les portes de sortie de ce petit. En ne posant pas le 18 tu refermes les portes puisque tu sera peut être obligé de monter sur le prochain tour d'atout (ce qui s'est passé sur la donne).
Voila pourquoi on dit que le tarot est une affaire de temps, d'opportunité et de laisser les opportunités ouvertes plutôt que fermer (gestion des critères d'urgence dans le bon ordre) et qu'on joue avec des partenaires et pas qu'avec son propre jeu.
Bonsoir Georges,
Merci pour l'explication sur le 18, je comprends la logique théorique.
Sur cette donne, le joueur 2, qui joue avant moi, a posé son 17 au lieu de son 20. Derrière, j'ai dû jouer mon 18, ce qui a rendu mon Petit vulnérable dès ce tour.
Même si le 20 est posé plus tard, le Petit était déjà perdu, donc la défense ne pouvait pas le sauver.
Je retiens ma part d'erreur sur le 18, mais la protection du Petit dépend aussi des choix du joueur 2, et la responsabilité est donc partagée.
Que faut-il comprendre à toutes ces versions de l'excuse ?Elle n'annonce pas le petit ,soit, mais elle sert oui pour prolonger mais d'après les riches conseils donnés par ceux qui côtoient les top elle signifie l'arrêt de la jouerie atout donc quelle est la priorité ? Ces 2 choix prêtent à confusion.....
Oui @Camphinois, je suis d'accord, chacun a ses conventions, et ça crée parfois débats, malentendus et listes noires.
@visiteur,
"la responsabilité est donc partagée."
Bah non, elle est uniquement de ta faute. La pose du 18 au 1ier tour comme conseillé par n'importe quel joueur avec un minima de compétence et d'expérience et le petit est sauvé tous les jours. Donc dans l'optique de pouvoir voler un max d'atout au preneur, guarantir un maximum de défausses en défense, valoriser les gros atouts de la défense, l'erreur de base et LA principale sur cette donne c'est bien la non pose du 18 sur le premier tour d'atout du preneur. Le fond au vu de sa main n'a pas a poser le 20.
Je sais c'est difficile de voir les bons objectifs et de rester objectif (ve) lorsqu'on est incriminée dans la discussion mais c'est pourtant ceux qui parviennent a le faire le mieux et le plus souvent qui progressent le plus. Trouver, voir, comprendre, assimiler, admettre l'erreur originelle du pourquoi une donne s'est mal passée est primordiale à toute évolution, sinon les déductions faites peuvent aller a l'encontre d'une véritable progression.
je me reprends, suis pas clair.
Wouha GRémy, tu ne donnes pas dans la dentelle !!!
Regarde le chien, 14 et 16.
Regarde la poignée qui se termine par ?? 14 et 16.
Faut pas dék*** le joueur du fond, en l'occurence J2, ça ne lui a pas sauté aux yeux ? IL DEVAIT POSER LE 20 et je n'en démordrai pas.
Pourquoi poser le 17 ? pour faire tomber éventuellement les plus gros après lui, c'est à dire 18-19-21 puisque personne ne sait où ils sont ? En ne posant QUE le 17 sans savoir où sont les atouts majeurs, le risque est de faire prendre le petit aux tours suivants.
Non Rémy, tu y vas fort de roquefort ! bye et bien cordialement.
Bjr l'inimitable D,
- Ou as tu vu que j'ai dit que le fond devait poser le 17?
- sur le 3 il doit monter du 4 puis basta
On va jamais être d'accord ça c'est une certitude si du fond avec 13-17-20 5ième et main équilibrée aux couleurs tu veux débattre d'un 17 ou 20 du fond sur un 3 lancé par le preneur. On pose ni l'un ni l'autre, on pose le 4 et basta.
T'as peur de quoi? que le preneur tire 21 dans le vide après pour prendre un potentiel petit second??? sans connaissance des mains? non mais franchement....
Bonjour Georges
Merci pour ton analyse et ton point de vue sur la donne. Je comprends ton raisonnement et que poser le 18 dès le premier tour aurait pu changer les choses.
Je me permets de dire que le ton de ton message est un peu virulent et peut donner l'impression de vouloir me rabaisser. Mon intention en partageant mes parties n'est pas d'être jugée mais bien de progresser et d'échanger sur le jeu.
Sur cette donne, même en jouant le 18 au premier tour, on ne peut pas garantir que le Petit aurait été sauvé. Si le joueur 2 ne pose pas son 20 au deuxième tour et que le preneur lance son 21 au troisième, le Petit tombe. Cela montre que certaines situations restent incertaines même en suivant la ligne de jeu standard.
Merci pour ta compréhension et pour les conseils que tu peux partager dans un esprit constructif
Bonjour,
@visiteur, inimitable et tous,
Voila, nous sommes dans le vrai fond du sujet. Puisqu'on oriente le débat sur le ton de l'échange: pour rappel la fin de l'introduction du sujet:
"Et pourtant, le joueur 3 me " liste" en disant que c?est moi qui ai mal joué...
et le joueur qui a le 20 approuve ses propos.
Franchement, il y a de quoi halluciner."
Nous sommes plusieurs ensuite a expliquer que la toute première faute c'est la non pose de ton plus gros (18) sur le premier tour d'atout du preneur.
Qu'ensuite le joueur du fond ayant vu ton 18 devra poser le 17 au deuxième tour (au vue de la poignée, de sa main et du 15-18 au premier pli, il doit même poser le 13). S'il le fait pas alors c'est une erreur de sa part. Tu remarqueras qu'il pose le 17 au deuxième tour tout de même, pourquoi?
Parceque pour lui le petit n'est pas chez toi (ou que tu es capable de le défendre toute seule en te ralongeant a l'atout ou que tout simplement tu protèges un gros sans avoir le petit) mais qu'il est potentiellement au milieu qui est monté du 15 sur le 4 (s'il a le petit, le 15 est son plus gros). Donc le 17 sauvera le petit du milieu faisant sauter un gros chez toi aussi puisqu'apparemment tu as un gros à protéger en t'excusant sur le 15 du milieu.
La compréhension de chaque carte posée c'est ça et ne peut être que ça.
La responsabilité du fond sur cette donne c'est de garder le 20 le plus longtemps possible en main tout en sauvant le petit si le preneur chasse réellement. La responsabilité des autres mains et surtout de celle avec le petit en main c'est de dire a ses partenaires quelle est la hauteur d'atout qui permetra de sortir le petit sur deuxième tour d'atout du preneur (en l'occurence le 17 puisque le 18 sera joué).
Tu t'entetes a vouloir faire porter une partie (voir l'entière) responsabilité sur la tête des autres alors que l'erreur vient bien de toi. Il n'y a donc pas lieu de "pouvait", "aurait pu" etc... Il y a "j'aurais du poser mon 18 et c'est de là que vient la perte du petit", point. Ca c'est hyper important de bien l'assimiler si tu veux vraiment progrésser.
Maintenant envisageons la même situation mais on inverse les mains du fond et de devant (donc petit 3ième par 18/excuse). Quelle carte jouez vous sur le 3 d'atout du preneur au pli 3?
Georges, j'ai déjà reconnu mon erreur sur le premier pli. Mais tu ne peux pas affirmer à 100% ce que les autres auraient joué : tu n'es pas dans leur tête, et rien ne le prouve. En conclusion, on ne saura jamais si le petit aurait réellement été sauvé. Alors inutile d'asséner tes certitudes comme des vérités absolues.
Au vu du peu de participants qui commentent et de la tournure polémique que prennent ces échanges, je ne partagerai désormais plus de parties. Je me formerai ailleurs, et sûrement pas en prenant un "professeur " de tarot trop sûr de lui.
@ Visiteur2024
En quoi Georges Remy est-il trop sur de lui ? Il vous à démontré la faute de ne pas poser le 18 .
A ce que je sais la pluspart des joueurs qui l'on eu en formation ont progréssé ou du moins leur culture tarot à évolué dans le bon sens.
La pluspart des joueurs ( je ne dis pas tous) ne cherche pas à comprendre ou analyser ce qui se passe à la table car il sont omnubilés par leur jeu. Pourtant vos 18 cartes vous les connaissez non ?
Le jeu en duplicate n'ai pas fait pour tous car on cherche avant tout la communication entre les 3 défenseurs et qu'on aime la comparaison donc forcément il faut voir plus loin que le bout de son nez.
Vivre le duplicate Vivre le libre
Réponse de zlataneur
bonjour la 1 ere erreur c est d avoir posé le roi de coeur et prendre la main
ensuite jouer petit carreau pour annoncer quelque chose et pas de pique au chien
il faut eclairer le jeu a tes partenaires
le joueur 3 on aurait du se metre en liste noire
Bonjour, je ne suis pas sûr de bien comprendre ton message.
Pour rappel, je suis le joueur 4 et j'ai entamé avec l'As de coeur, le joueur 2 a posé son Roi de coeur.
Juste par curiosité, toi comment aurais tu signalé le Petit dans cette situation, et qu'aurais tu joué à ma place ?
Réponse de zlataneur
j ais eu la meme situation en tournoi face a des 1ere series elle m ont dis qu' il fallait poser le plus gros j ais fais la meme erreur
Réponse de chris340
Le plus gros si on est placé devant le preneur, si au fond il faut monter à la pointure pour ne pas déboiter les partenaires.
Réponse de chris340
@Camphinois,
Il n'y a pas de confusion, la pose de l'excuse sur la jouerie du preneur indique que le def qui la pose souhaite se rallonger, ou indique que ce même défenseur possède un gros atout.
Sur la première jouerie atout d'un défenseur, la pose de l'excuse indique STOP atout.
Bien sur derrière il y a peut être le petit en danger, mais ça peut vouloir dire stop atout car j'ai aussi le 21 et si j'ai 2 bouts logiquement ça veut dire que titi est long chez le preneur donc il est inutile de chasser sous peine de pulvériser la défense.
Concernant les conventions elles sont uniques en libre ou en duplicaté individuel.
En duplicaté triplette ou quadrette la c'est autre chose, chaque équipe pouvant avoir ses propres conventions. Dans ce cas en compétition officielle chaque équipe pose ses conventions sous enveloppe et les donne à l'arbitre (ceci afin d'éviter certaines tricheries)
Ok mais cela n'éclaircit pas la réponse
Réponse de Inimitable
Bonjour,
N'accablons pas Visteur2024 qui a perdu le "petit", pour déduire le jeu et déjouer l'intention de celui qui annonce ''Garde''.
Le preneur a caché une partie de sa poignée, à savoir le 19 et le 21. Il montre une poignée qui s'arrête au 14 et au 16. Or, ces deux atouts sont ceux déjà VUS au chien !
Pensez vous que la poignée montrée sans bout, c'est à dire OUVERTE, avec une hauteur qui s'arrête aux atouts du chien soit entièrement annoncée ? non, évidemment !
A votre avis pourquoi cacher si ce n'est pour partir à la chasse du petit ?
Donc la seule solution, quand on ANALYSE une telle poignée, et que l'on ANALYSE le chien, même si on ne sait pas où sont les 19 et 21, c'est de poser le 20 dès le pli 3.
La stratégie au Tarot, c'est aussi être perspicace :) peut être le plus difficile quelquefois.
Amitiés.
Re,
Expliques un truc stp D, qu'elle est la raison pour laquelle tu veux a tout prix poser le 20? Qu'elle est la perspicacité stratégique?
1- Cas ou le petit est sec
La partie est annulée et on passe a la seconde
2- Cas ou le petit est second
Le petit est il second par le 21? ou second par une daube?
2a- second par 21
La pose du 20 du fond fait perdre le petit si preneur à le 19
2b- second par une daube
la pose du 20 peut toujours faire tomber un 21 en defense (marriage de deux atouts maitres) pour sauver un petit qui n'avait pas besoin de tant que ça
2c- un preneur qui n'a pas le 20, qui ne le voit pas se poser sur le premier tour d'atout va t'il rejouer atout? probablement, mais sans connaitre les mains, certainement pas du 21 en espérant que ce 20 soit second...
Il aura alors perdu deux atouts...
La défense si elle trouve les coupes aurait déjà du lui mettre deux tours de deux pour un contre lui... et si y'a une main forte les mains faibles ont d'autant accéléré leurs temps de défausses.
3- Le petit est troisième ou plus
Le 20 (ou bien plus bas par exemple le 13 selon les atouts posés par les partenaires de défense au 1ier tour d'atout) le sauvera tous les jours. Donc ici le 17 au deuxième tour d'atout du preneur suffit du fait de la pose OBLIGATOIRE DU 18 par le devant. Ca laisse le 20 en défense pour faire un pli plus tard qui pourrait être capital (défausse ou de surcoupe).
4- le petit n'est pas en défense....
Le preneur ne chasse pas, il espère jusque la défense va paniquer, lacher des gros toute seule pour un retour du 21 pour sauver un petit imaginaire.
Dans tous les cas de figure de 1 à 4, la pose du 20 est une erreur.
Que le preneur veuille chasser c'est fort possible, ça ne justifie en rien la pose du 20. Pas avec cette main du fond.
Maintenant si tu me dis que tu poses le 20 pour sauver un petit de suite, parceque t'es certain que la défense à le petit, qu'elle n'a pas le 21, pour rester en main afin de rejouer de l'atout, alors là je te dis chapeau, bravo c'est une excellente tactique et stratégie mais t'es devin sur:
1- la non posséssion du 21 par la défense
2- la posséssion absolue du petit en défense
3- la réalité d'une tenue ou mini tenue sur la/les couleurs du preneur pour sortir tes points ou ceux de tes partenaires
De toute manière ça ne répond en rien à la question de visiteur qui s'intérogeait sur la perte de son petit. Elle le perd toute seule en ne posant pas le 18. C'est surtout ça qu'il faut qu'elle voit, accepte et assimile.
Quiconque abondant dans le sens que l'erreur vient avant tout du fond ne lui rendra pas service ni ne rendra service au tarot.
@Georges
Juste une précision :au deuxième tour d'atout, pourquoi le joueur 2 joue son 17 plutôt que le 13, alors qu'il ne sait pas où se trouvent le 19 et le 21. Je ne comprends pas la logique stratégique derrière ce choix.
Réponse de Doudou42-2
la pose du 18_ me semble une evidence
cordialement
et si preneur à 21 et 20 il est prit
autrement obligatoirement sauvé
Réponse de Camphinois
La lecture de la poignée semble ici la cause de ces réactions somme toute assez légitimes. La pose du caval coeur au premier pli aurait été plus bénéfique, mais que jouer derrière ? Mais l'ouverture coeur ne donne aucun message, au pli 3 le 20 doit être posé même si on ne sait où est le 21 , une poignée ouverte peut aussi bien dissimuler le 21 0o le bébé. A mon avis il fallait prendre le risque
Réponse de Inimitable
Paris SG : coucou :)
Tu réagis comme si Georges Rémi était accusé de qqchose ! Mais on ne fait que discuter ! Il s'agit bien d'un TQ et non de dupli.
A toutes et tous :
Visteur a reconnu qu'une erreur est commise (pose du 18) sans prétendre ce que chacun aurait joué à la table. La partie se joue en temps réel, avec des informations partielles, et personne n'est devin.
Ce débat est intéressant, si on se concentre sur le déroulement du jeu et sa logique, plutôt que de d'interpréter des intentions ou la certitude des joueurs.
Question : Finalement le 20 aura servi à quoi ? à sauver une dame de trefle au lieu du petit, alors que la chasse au petit était ouvertement déclarée, si on regardait bien la poignée et le chien ! je maintiens que le 20 devait être posé au lieu du 17.
Slt D,
Le problème c'est qu'en jouant le 20 de suite la dame de trefle ne sort pas nécéssairement. La manipulation des atouts en défense est souvent la raison d'un score optimisée pour elle. Ici il y a lieu de:
1- sauver le petit SANS AVOIR A POSE LE 20 (totalement faisable si chaque joueur joue correctement ses cartes individuelles)
2- sauver le max de points sur le 20 et potentiellement sur le 17 du fond
Pourquoi la non pose du 20 change tout:
Tant que ce 20 n'est pas joué, le preneur n'a pas la maitrise absolue a l'atout et ne peut donc pas tirer les atouts par le haut et ainsi finir par "aspirer" les gros de la défense qui alors ne font pas de plis. En retenant la maitrise de l'atout (le 20 5ième), le preneur sera obligé de "donner" un pli d'atout supplémentaire à la défense s'il veut se rendre maitre. Ou alors de passer sur ses couleurs et alors la défense peut s'organiser différemment.
CAS 1 Pose du 20 au premier tour
- 3, 20, 12 du milieu et pose du petit devant
- preneur au tour suivant d'atout joue le 4 pour 17-15-18
et c'est fini le preneur est totalement maitre à l'atout, plus de plis de défausse sur les atouts du preneur. Meme si le devant s'excuse sur le 17, le preneur aura le décompte des atouts et tirera probablement deux fois maitre 19-21.
CAS 2 Non pose du 20
- 3-4-15-18
- retour atout du preneur par le 4 pour 17 (si le 15 du milieu ne s'est pas posé au premier tour d'atout sinon 13 suffit), 15 du milieu (ou pisse du 12 s'il a joué le 15 auparavant), petit sorti du devant. Le preneur peut poser se qu'il veut comme atout le petit sort tous les jours. Il ne jouera jamais le 21 avec l'espoir d'un 20 second ou d'un petit second devenu sec et tant bien même le ferait il, le petit sort de toute façon aussi sur cette donne (à la condition que le 18 se pose, on en revient TOUJOURS ET ENCORE à la même chose).
- Le fond (la main forte) reste donc avec 20 3ième, la défense a sorti le petit avec le plus bas atout possible et est guarantie d'un pli de plus à l'atout
- Dans l'idéal c'est un pli de défausses pleines en plus, au pire un pli à 2 pts.
Pas plus compliqué que ça. C'est surprenant que tu ne le vois pas mais bon j'ai toujours besoin d'avoir raison n'est ce pas? Alors on met le cas devant les cadors de nouveau et on voit leur réponse?
Au bout d'un moment, donner ses avis, opinions et débattre c'est bien mais après un certain temps faut peut être arreter d'orienter les gens vers les mauvais choix non?
slt GR ou B
Tu veux absolument m'appeler D.
je te trouve bien NRV.
continue pour finir, ''au mieux'', en LN.
t'es un drôle de K.
je pense qu'il vaut me me foutre la P.
OK ??