Echanges /4 joueurs
Echanges autours de la formation au tarot à 4.
Vous êtes assis au fond
Le preneur a fait une garde et il est à l'entame
Voici son chien
A : 18
7 4 3
Cav - 4
La main du fond
A 17-15-14-1
D C 9 4 3 D 8 5
C - 5 R D 7 1
Entame chez le preneur du 12 À vous posez le 14. Le 2 chez le milieu et excuse du devant
Comment comprenez vous l'excuse?
Que jouez vous au pli 2?
Réponse de Inimitable
cc,
C'est très mal joué.
L'excuse est posée, tu as la main au pli 2, donc tu ne reviens pas à l'atout, pour 2 raisons :
. excuse 1er tour d'atout demande stop atout,
. Tu n'as pas à revenir dans la couleur du preneur qui dès l'entame demande atout.
Donc au pli 2, tu cherches la coupe, par ta couleur la + longue riche en points : 9
Un principe : on ne s'excuse PAS devant le preneur. il faut prendre la main pour faire les ouvertures. On cherche la ou les coupes, surtout en duplicate. bye.
Pour info
Je suis le joueur du fond et pas du devant.
Donc c'est moi qui suis en main.
Je vous dirais la carte que j'ai joué quand il y aura plusieurs intervenants sinon aucun intérêt
Oui j'ai bien compris, tu es au fond, tu as la main car le 14 a pris le pli.
Cc sais pas juste une petite chose : lexcuse posé au premier tour datt qui veut dire stop att, c'est uniquement si c'est la défense qui lance att. Hors la c'est l'attaquant.
cc laurinette, dans le cas présent, l'excuse est posée, ça veut dire qu'il ne veut pas d'atout, soit il veut conserver un atout majeur, soit son petit est en danger, dans les 2 cas... stop atout.
OUI MAIS tu as raison à 200 % quand tu écris que, si la défense joue atout, excuse posée = STOP atout sans équivoque possible.
Oui sais pas, mais c'est nous qui avons le petit. Donc ça veut bien dire att majeur non ?
Heu Laurinette, celà veut dire atout majeur ou petit très court, impossible de savoir. Perso je demeure sur mes gardes. :)
si le preneur joue atout et que le devant posant l'excuse sur le 14 àa veut tout simplement qu'il protège un plus gros atout que le 14, et qu'il veut le garder car il peut servir si le preneur chasse. Il essaie de préserver ce atout et en même temps de ne pas marier 2 atouts en def pour qu'ils fassent chacun un pli.
Cc Sais pas
Si tu te positionnes à la place PSG : tu as le petit dans ton jeu donc forcément l'excuse veut dire gros att.
Si tu te positionnes à la place du preneur :
Excuse veut aussi dire gros att
- sinon le devant aurait posé le petit ou alors un gros att pour essayer de sauver son petit.
- et si il a un petit long qu'il veut protéger petit lui même, il pose aussi gros att pour prendre la main et s'annoncer MF et diriger le jeu.
Enfin je crois... c'est ma façon de voir mais je suis pas sûr.
Pour moi, au pli 1 le preneur sait où est petit, il sait où se situe le gros att qui lui manque.
Bises et belle journée à toi
vu les atouts que possèdent le fond, comment peut il situer le 17 et le 20? et quand bien même, il a des sacrés trous dans son filet le preneur pour venir le chercher, mais ça il n'y a que le fond qui le sait vraiment.
Si le devant a un gros, on va dire le 19 20 ou 21, et que le fond a le 17, mais ça le preneur ne le sait pas. Il est quand même un peu embêté le preneur, non?
et puis il nous dit quoi le preneur sur cette donne?
Le chien nous donne quoi comme info?
Et le fond il a une main remplie de feuilles?
si le devant pose sont gros sur le 14, que va faire le preneur?
faut il le laisser s'épuiser en chassant ou alors tenté un truc hasardeux?
et si le preneur veut faire tomber des gros atouts en def, en posant le petit , le fond oblige la pose du 20.
Que représentent le 14, 15 17 et 20 pour le preneur?
La pose du 20 ? Mais le fond ne sait pas si c'est 19, 20 ou même 21 ?
Pourquoi 20 ?
Je pense qu'il y a de grande chance que le preneur chasse vraiment parce que il a qu'un bout maximum, peut-être même 0
il chasse oki avec comme gros atout le 16 18 et 20 ou 21?
le part du fond te dit quil a un gros, il le garde en protection, il ne peut pas faire mieux parce que s'il le pose ton petit est vraiment foutu. Maintenant avec tes cartes de couleur, tes atouts en mains (hauteur et longueur), tu ne dis pas un instant que tu peux le sauver? de plus tu tiens 2 couleurs avec ces indices, si jamais il le veut qu'il y vienne, mais j'essaierai de lui faire payer TTC le petit. Poser le petit pli 2 c lui permettre de réussir son contrat, hé ba je lui dis Non! Tu l'auras peut etre mais t'auras pas tout, na et puis c comme ça! :))))))))))))))))
Pourquoi il,aurait pas le 19
Avec 16,18,19 et 20 ou 21 et peut-être u.e poignée non montré car pas sur qu'il est 1 bout.
Bah ça se tente et je fais comme lui je j'entame petit att et je vois se qu'il se passe.
En franchement le pli me rassure sur la prise possible du petit.
Mais encore une fois je comprend ton point de vue.
Mais pour moi c'est K ou pose du petit.
Bisousss et belle journée à toi Syd merci
Réponse de Tite Laurinette
Le preneur chasse : je ne vois quune seule bonne raison de sexcuser du devant.
Le joueur a un gros att qui peut sauver le petit.
Donc un gros superieur au 14 mais 1 seul car il s'excuse.
Cest pas le 15 ni le 17, pas le 18 ( vu au chien ). Le 16 j'y crois moyen... je dirais que le devant a 19,20 ou 21 et quil le protege par l'excuse.
Pli 2, bah tu es dans le caca ! Je vois pas bien comment tu peux sauver ton petit qui est vraiment mal accompagner (15 et 17 !)
5k en esperant que le preneur en ai ( maisnil y en a pas au chien sniff ) et que tu puisses poser ton petit au 3eme tour K. Mais bon cest tordu... j'y crois moyen...
meme analyse que tite
Réponse de jean 34
bonjour
pas normal cette excuse , je pense qu'il a voulu sauver son 21, je vais donc jouer le petit
bonne journée
Huuuuu, l'excuse et le 1 sont en défense, ... le preneur a au moins 1 bout non ? je jette pas le petit comme ça au pli 2.
Bah plus j'y pense, plus je me dis que c'est pas bête...
De toute façon si le devant n'a pas le 21 mais 19 ou 20 je vois pas bien comment c'est possible de sauver le petit.
Le preneur va rejouer att, on va poser le 15 et le gros du devant va sauter. Et imagine c'est le 21 !!!
Oui en fait je fais comme jean, je pose le petit et je sers les fesses! Hihi
Dans les faits reels.. Pas sûre que tu oses faire ça ..peu de temps d analyse de tout ça ..non?
@TL et Jean,
Et si c'est pas le 21?
---> petit donné au preneur avec seulement deux atouts de posés et qu'il prend d'un petit atout... est ce une bonne chose?
Réponse de ANNE LABO40
Bon..pour moi excuse signifie j ai un gros atout..mais la def ayant déjà 2 bouts..peu probable que c est 21.. Pas de prise de risque..donc je cherche la coupe..3 pique..
itou
Réponse de jean 34
bonjour
la seule chance pour sauver mon petit c'est de le jouer au 2 eme tour en supposant que l'excuse veut dire j'ai le 21
bonne soirée
+1
heu Jean 34, supposer veut dire risquer, et si le preneur a le 21 la défense va dans les choux direct !
Réponse de Georges Rémi
Salut,
@ psg: ça me rappelle quelque chose cette donne..... :)
Bon le milieu peut pas monter sur le 14... le devant pose l'excuse qui dit donc posséder et vouloir protéger un plus gros que le 14. Avec ma main du fond, je sais que c'est pas le 17 puisque dans ma main, que c'est pas non plus le 18 vu au chien. Reste que ça peut être 19-20 ou 21, voir deux de ceux ci (mais j'y crois pas).
Une chose est certaine c'est que le preneur n'est pas 3 fois maître derrière. Donc je pense qu'il ne partait pas à la chasse mais qu'il cherchait tout simplement a faire tomber deux gros en défense et qu'il est costaud dans une couleur (vu le jeu du fond ça devrait être kro). S'il cherche vraiment à prendre le petit, va falloir qu'il joue encore 3 fois de l'atout et donc ma meilleure façon de défendre celui ci c'est de le faire couper. Le cav trefle second vu au chien me freine pour lancer cette couleur donc ouverture à pic par le 3.
+1
Réponse de PARIS SG
Bon après avoir lu les divers arguments des uns et des autres.
Qu'est ce que l'on sait du preneur ?
Il n'ai pas mettre 3 fois à l'atout sinon il aurait sûrement jouer un petit atout. Que le devant à un atout supérieur à mon 14 mais comme le dis si bien George Remy sa m'étonnerait qu'il en est 2 au dessus.
Donc après mûre réflexion j'ai décidé de poser le petit sur la table en me disant les réflexions suivantes
Si il chasse réellement certitude que je n'ai pas en toute honnêteté, il veut simplement marié les gros.
Mais dans ce cas il en remettra un si il a bien compris la chose même sans vouloir chasser. Je pars dans l'esprit que le preneur sais jouer.
Maintenant que j'aipris l'option de poser le petit sur la table pli 2 et que le preneur me l'a tiré.
Que signifie pour vous la pose du 1 sur la table ?
Petit = impair demandeur !
Tu veux une jouerie d'atout.
je sors...
Heu, que tu as un max de points à sauver et, que tu es main faible, et surtout que tu vas te faire "allumer grave" par tes coéquipiers,
idem sapien, flanc atout demandé. Après j'ai des doutes sur le fait que ça soit le bon choix mais si on veut parler cohérence d'équipe, alors les partenaires de défense lorsqu'il voit le petit se poser doivent se dire c'est une demande d'atout.
C'est surtout le désespoir qui parle.
impossible lire sapiens, merci pour la LN forum sans motif réel, quelle mentalité !
(petit hors sujet)
Bonjour,
Me voilà blacklistée aussi !
Sans échange, sans la moindre explication.
Sur une rumeur de forum, un soupçon mal orienté, et hop : effacée du décor.
C'est fascinant de voir à quel point certains confondent déduction et fiction.
Mais après tout, quand on aime jouer aux détective... il faut bien inventer des coupables.
De mon côté, pas de masque, pas de pseudo fantôme : je suis simplement visiteur 2024.
Et c'est déjà plus que ce que certains semblent capables de gérer.
Être moi, visiblement, c'est déjà trop complexe pour les scénaristes de l'imaginaire collectif.
Arrivederci
si il joue le 12 , c'est qu'il veut clasher un gros atout
l'atout qui lui manque
l'atout qui va l'empécher de prendre la direction du jeu dans une couleur
qui va lui permettre de se debarrasser de ses fausses cartes pour faire une descente à l'atout ...
la pose du petit pli 2 n'est pas si bête que ça en fait ...
c'est peut-être pas une chasse
mais se rendre maître du jeu dans les couleurs
sinon pkoi jouer aussi haut à l'atout ?
Réponse de Sapiens xy
La défense détient le Petit et l'excuse.
Je mets le 21 chez le preneur et je pense au 20 en défense placé devant.
Je détiens un mariage + un petit mariage + quelques têtes isolées comme D et C.
Il est difficile de mettre le preneur sur un 0 bout avec autant de têtes.
Donc, ce preneur "détient" le 21. Je ne mets pas le Petit sur la table.
Je ne recherche pas la coupe du preneur pour l'affaiblir, mais la sortie du Petit, donc sa longueur.
Ma seule chance, c'est en jouant le Cavalier (et non le 5) pour ne pas rester en main du Cavalier au second tour si... et espérant le troisième .
Après, la perte du Petit vaut 14 points sur le contrat (si 21 chez preneur).
Je tente l'issue de secours au lieu de le faire couper.
Ce qui me semble intéressant sur cette donne :
- Refaire la main du preneur en bout en fonction de son jeu en têtes et bouts vus.
De ce fait, en plus, on peut aussi mettre le preneur sur 9 atouts ou poignée cachée (par déductions cohérentes).
mais n'est il pas possible de fatiguer le preneur à l'atout? En le faisant couper et s'il s'obstine à chasser? Il se fait un 2 pour 1 contre lui même. Il finira peut être par changer d'option
Peut-être...
Mais s'il a choisi cette option de chasser, c'est qu'il assume aussi son choix et qu'il peut se le permettre.
Surtout, s'il comprend que le devant (excuse) à le 19 ou 20 manquant.
Remettre un second atout ne coûte pas grand-chose.
Syd,
Et si j'avais eu la Dame seconde à la place du Cavalier, c'est pareil pour moi. Je pose Dame, pour ne pas risquer d'être en main et bloquer la jouerie à cette couleur pour "essayer" de sortir le Petit.
Comme tu vois, je suis dans une LN de beaucoup de joueurs.
Cc Sapens, j'ai dis que jentamais du 5k parce que le 5 annonce MF et je veux un retour K par mes partenaires pour essayer de sauver mon petit.
Pour mon changement d'avis sur la pose du petit pli 2 apres avoir lu les avis, j'ai imaginé un instant qu'il pouvait être sur 0 bout avec une poignée cacher du coup.
Mais c'est vrai que dans se cas il aurait la maitrise des couleurs...
C'est pas bête du tout cette histoire de pts dans mon jeu pour savoir si le preneur a le 21 ou pas.
Mais perso je joue pas P, si le preneur n'a qu'un bout je vais tout faire pour sauver se petit. Pour ne pas qu'il le reccupere.
Donc soit K, soit pose du petit.
Perso j'hésiterais un moment...
Merci Paris SG pour cette donne. Bises
Pour P, le pb de le faire couper et lui mettre des 2 pour un, c'est que si le devant c'est excuser pour protéger son gros, c'est qu'il en a qu'un. Donc au prochain petit att jouer par le preneur il va tomber.
Après, le preneur ne va t'il pas jouer ses atts maître ? Et du coup plus de 2 pour 1.
Et au revoir titi.
Bises à tous et bonne journée :)
le preneur chasse oki mais son coup d'atouts peut être un test, et s'il voit qu'il a peu de chance de réussite alors il peut changer de tactique
je ne vais pas favoriser le preneur je préfère envoyer caval pik et lui faire un 2 pour 1, si je trouve la coupe à pik .
Je l'ai déjà dit, un preneur qui veut destabiliser la def jouera atout, alors pkoi paniquer et jouer K?
Cc Syd, le preneur n'a qu'un bout max, il le veut se titi. On le sait. Il remettra au moins un coup d'att au vu du pli 1.
C'est certain !
Et la il voit le 15 chez moi se poser et devant soit 19 soit 20 ( en considérant qu'il a le 21 )
Si il voit 19 devant ok il arrête la chasse possible que le devant ai 19,20 et un ou 2 petits atts.
Si il voit le 20, il sait où est le 17 et il continuera à chasser.
Enfin c'est mon analyse.
Je suis vraiment pas emballé par jouerie P au pli 2.
Mais je comprends vos arguments.
Bises
Il va lui falloir franchir des obstacles pour l'avoir , j'espère que c un excellent marathonien :)
quelqu'un m'a dit à mes débuts, et il fait parti des intervenants de ce sujet :) : quand tu as le petit tu ne joues pas dans ta plus courte, sauf si c la longue du chien. Parce que c'est le meilleur moyen de mettre le petit en danger.
c'est avec vous que j'ai commencé à apprendre à jouer :)
mci au passage :)
Oui on sait pas se que va faire le preneur a K. C'est un risque mais toutes les possibilités évoqués le sont.
Que ça soit jouerie P, pose du petit ou jouerie K.
Après si un très bon joueur t'a dis ça alors je dois avoir tord dans mon raisonnement parce que je suis une petite débutante.
Toutefois, j'aime pas me dire on m'a dit qu'il faut pas jouer dan ma courte alors je joue pas dans ma courte parce que pas de K au chien. Je pense que chaque donne est différente, celle ci est très particulière.
Si je n'avais pas le 15 et le 17 évidement je jouerais autrement. Si je n'étais pas 3eme à P je jouerait différemment aussi, si excuse pas posé devant.... bref
Mais tu dois avoir raison Syd, tu as un meilleur niveau que moi mais je j'arrive pas à me convaincre de jouer P. Hihi
Suis une vraie tête de mule quand je veux ;)
quel est le moins risqué alors?
mdr TL :))))))))
j'apprends comme toi, je suis juste pas d'accord pour partir défaitiste. Ce petit doit rester un chantage contre le preneur: tu le veux, vas y viens mais à tes dépends.
dans ce jeu, cette main du fond a une forte idée de la coupe et tellement de reprises de main. Si on trouve la coupe, le preneur aura perdu 2 atouts, s'il recommence, il en aura perdu 4, le 17 est toujours en def pour faire un pli et éventuellement une défausse, s'il continue il aura perdu 6 atouts , détaroté la def en partie.
je suis devenue un peu têtue dslée.
Le preneur ne peut pas vraiment le situer entre le fond et le devant ni connaitre sa longueur, il sait juste que soit le 17 soit le 20 s'est rallongé
Et je rajoute que si "on ne m'avait pas dit" je en saurait rien aujourd'hui et que si je ne me sers pas de ce qu'on m'a dit en m'apprenant à jouer, alors mes formateurs auraient grandement perdu leur temps avec moi
c pas une question d être meilleur ou pas que mes interlocuteurs, c une question de conviction
J'en vois aucune.
Toutes sont risquées pour moi. Après ça sera en fonction de nos personnalités peut-être. Est ce que on se dit tant pis pour le petit, on verra, on joue la coupe quitte à se le faire prendre . Et on sauvera nos points à la fin ( maitrise des T et dame 3eme à C).
Mais je préfère mettre la priorité sur sauver le petit parce que on a 2 bouts de sûr donc se petit est important sur cette donne. Et agir donc pour le sauver.
Mais je reste dans le flou...
si le devant à le 21...
Si le devant à le 20...
Si,le devant à le 19 et 20...
Si le preneur a 0 bout....
Si le preneur a le 21...
Si le preneur a poignée caché...
Bref pas simple quelque sois le choix du joueur du fond sur le pli 2.
Pour moi, il y a pas de meilleure ou moins bonne ouverture. Les 3 ouvertures sont un pari sur la suite.
Bisous et belle journée
Mais je ne pars absolument pas défaitiste.
La pose du petit pli 2 n'est pas un,acte défaitiste. Ça peut être même la seule solution si le 21 est devant.
La jouerie K n'est absolument pas défaitiste. Au contraire.
Bref mais encore une fois je comprend complètement ta stratégie de jouer P. J'opterais juste pour autre chose.
Bisous et j'espère que tu ne m'en veux pas de pas faire la même chose que toi sur cette donne. Bisousssss
mdr TL!
ben si! énormément même, tiens je te boude pour la peine!
😜
Hihi
Réponse de jean 34
bonjour
dupli ou pas dupli . si dupli on peut supposer 3 bouts en défense. marie pourquoi le 5 k = main forte ?
toujours est-il que le paris st germain nous fait cogiter . mais dans la réalité le temps de réflexion est trop court
pour se poser toutes ces questions .
bonne journée
Réponse de Sapiens xy
Dans cette partie, il y a plusieurs points qu'il faut aborder en fonction de ce que nous savons.
1. Quelle est la main du preneur (probablement) en étant objectif ?
2. Pourquoi met-il un atout, quel est son objectif ?
3. Dois-je essayer de sauver le Petit qui vaut 14 s'il détient le 21 ?
1. Quelle est la main du preneur (assurément) en étant objectif ?
Nous détenons comme points aux 4 couleurs :
- Un mariage, Roi et Dame.
- Un petit mariage, Dame et Cavalier.
- Une Dame isolée.
- Un Cavalier isolé.
--> Que peut bien détenir aux points ce preneur ?
Logiquement, moins un preneur a de points et plus, il compense avec des atouts et des bouts (sinon, c'est un kamikaze en libre). Par contre, si c'est du dupli, alors, il compensera par des atouts puissants, sachant 2 bouts en défense. Ceci, quand nous le savons, c'est acquis et nous n'avons pas besoin de réfléchir longtemps.
2. Pourquoi met-il un atout, quel est son objectif ?
Le fond détient 4 atouts par 17 15 14 Petit !
(Nous connaissons la situation du 18 qui est au chien)
Le preneur ne montre pas de poignée, certes.
Il est probablement 9 ou 10ème (avec 0, 1 bout).
Ce preneur joue un atout intermédiaire, le 12, pourquoi ?
Pour essayer de marier les gros atouts qu'il lui manque.
(12 --> 14, 2, Excuse)
Dans quel but ?
Certainement pour prendre le Petit ?
Honnêtement, va-t-il s'arrêter maintenant, sachant qu'il est encore en jeu ?
(Je ne pense pas)
Le fond et le preneur savent que ce déclarant n'avait qu'un seul bout possible, voire 0. Qu'il ne maitrise pas vraiment les couleurs. Il doit bien avoir quelque chose en main pour prendre (pas de pts, peu de bouts), mais quoi ? Des atouts par le nombre et par la qualité ! Cela semble logique, non ? + 18 vu au chien)
Sinon, le preneur a une poubelle en points, en bouts, en atouts. Mouais... Et la marmotte.
Pourquoi s'arrêterait-il désormais (même si tu trouves la coupe) sachant son qualitatif et son quantitatif aux atouts ? (Qu'il doit pouvoir supporter).
Si tu es le preneur en imaginant sa main d'atouts, t'arrêtes-tu si les défenseurs trouvent la coupe en situant le "devant" avec encore un gros ? (je ne pense pas)
3. Dois-je essayer de sauver le Petit qui vaut 14 s'il détient le 21 ?
Effectivement, majoritairement, il ne faut pas se précipiter à jouer sa courte pour sauver le Petit. Logiquement, il sort tout seul, s'il n'y a pas d'urgence absolue. Mais ici, il y a justement cette urgence existentielle.
Personnellement, j'aurais bien joué dans la longueur du chien ( 7 4 3, suspectant sa longue), mais je suis 3ème et cela est trop long pour sortir le Petit. Donc, je vise son "éventuelle" 2ème couleur résiduelle, le où je suis second.
Je joue en direct le Cavalier pour faire comprendre un malaise certain qui demande un retour dès que possible. Help ! Au secours !! Aidez-moi !!!
Les partenaires peuvent facilement comprendre avec le preneur qui joue l'atout et son pourquoi.
Ce cri du Coeur par le Cavalier sera mieux compris que le 5.
En plus, si je joue le 5 et que je suis en main du Caval, je bloque le 3ème retour.
Pas très malin, non ? Il ne faut surtout pas être en main et perdre ce temps si précieux.
Un preneur qui n'a pas de point, qui n'a pas de bouts et qui n'a pas d'atouts, n'est pas un preneur, mais un défenseur ! Sinon, kamikaze de "libre"
Maintenant, refaites la main du preneur en :
- Points ?
- Atouts, en visualisant sa qualité ?
- Bouts ?
- Bref, la main de preneur pour se permettre de prendre un contrat en garde.
--> Et dites-moi maintenant, si vous posez toujours le Petit sur la table, sachant que vous avez une petite sortie par un doubleton.
Sans cette doublette ou singlette, comme PSG, je mets le nain sur la table, mais pas ici.
Car le 0 bout chez le preneur sans points auquel il manque les atouts, c'est une poubelle de chez poubelle et cela est difficile à comprendre, voire impossible. Donc, le preneur détient le 21 avec certitude.
Trouvez-moi un jeu de garde sans bouts et sans points.
En dehors du 3 coupes (ou 2 coupes + Roi sec) qui est bien trop rare et inintéressant en dupli avec trop d'atouts.
bvo
le raisonnement c'est
preneur qui joue atout
j'ai le petit et l'excuse qui tombe pli 1
probablement le 21 chez preneur
un truc que vous avez peut-être oublié
pkoi le preneur joue aussi haut à l'atout , le 12 pour chasser ?
il à probablement bcp plus bas comme atout que de jouer le 12
n'est ce pas pas une info pour le detenteur du petit ?
bah je vais répondre à ma propre question lol
preneur qui n'a pas le temp en fait
qui joue le 12 d'atout mais pas spécialement pour chasser
mais pour dégommer l'atout qui l'embête
pour situer , parce qu'il a besoin de comprendre la répartition
1; pour pouvoir jouer en dessous de sa couleur ou ses couleurs
2; pour pouvoir fermer le jeu au plus vite
si c'est pour chasser , pkoi jouer aussi haut a l'atout ? le 12
si je me met à la place de l'attaquant
c'est pour eclaircir ma main et pouvoir jouer en conséquence
Refaire la main du preneur, c'est l'exercice le plus difficile au Tarot.
Souvent, nous n'avons pas assez d'éléments.
Mais, parfois, nous pouvons le faire en associant notre jeu, le chien, à ce qui s'est passé à l'entame et aux plis précédents et par qui, en fonction de ce que nous détenons et savons.
Le fond connait 2 bouts en défense, Petit et l'excuse.
Il sait qu'en points, ce preneur n'est pas au top.
Il ne lui reste que le 3ème bout, "éventuellement le 21" + une main potable en atouts par le nombre et sa qualité pour détenir une main descente en tant que preneur.
Indice : le preneur ne montre pas de poignée (il peut la détenir) mais ne la montre pas.
Un preneur qui joue, pour l'exemple, un rang très bas du 2A au 5A.
Généralement, vous pouvez le mettre avec 21, 20, 19 qu'il tirera derrière.
C'est pourquoi, quand nous n'avons que le 17 du fond 4ème, il faut le poser en espérant sauver le Petit sur le 17 du partenaire. Sinon, ce 17 sera aspiré par la suite par les 3 atouts majeurs. Il faut prendre ce risque.
Bien sûr, il y a des petits malins qui le savent et veulent provoquer cette faute ! (C'est le jeu du : je sais que tu sais que je sais... donc... l'intox psychologique.)
Le preneur qui joue un atout intermédiaire, tel le 12, veut marier quelques gros atouts qu'il lui manque avec un strike.
Ici, le fond détient 14%u202F; 15%u202F; 17 et le (18 est vu au chien et absent à la création du jeu).
Que peut bien détenir ce preneur comme atout qui n'a pas montré de poignée ?
En sachant que le devant a mis l'excuse sur le 14. Il a un gros (voire deux) parmi les 16%u202F; 19%u202F; 20%u202F; 21.
S'il avait le 21 accompagné du 16 ou du 19 ou du 20, il aurait pris la main pour renvoyer le 21 ou, mieux encore, rejouer en dessous du 21 (pour les très bons joueurs). Donc, il n'a pas deux gros atouts, mais qu'un seul, ce devant.
Quelle serait la main du preneur s'il n'avait pas le 21 en atout à sa création ?
Pas le Petit, ni l'excuse (qui montre encore un gros manquant).
(Pas le 18 vu au chien).
Il a quoi au-dessus du 15 sans le 21 ?
16, (18 au chien) 19, 20, 21 (l'excuse indique un majeur, un trou)
Le 16 et deux majeurs seulement sans le 21 ?
Vous y croyez, sans points et sans autres bouts ?
Il joue le 12 et non un tout petit atout (2A), cela confirme le pourquoi de l'excuse et d'un gros.
Il a par déduction le 21, très probablement.
J'explique simplement mon raisonnement qui est peut-être mauvais.
exemples de main du preneur après écart:
A-
- 1 bout 9 atouts par 21-19-18-12-11-10-9-8-7
Roi/dame- 2 coupes trefle et pic
roi/cav coeur 7ièmeB-
même atouts et
roi cav V 6ième coeur marriage kro singlette roi picTu joues quoi comme carte à l'entame Franck?
- Avec l'intention de chasser ou simplement de voir ce qui tombe au premier tour et d'aviser après?
- A la vue du premier pli, as tu situé le petit avec certitude? Certain que c'est pas la main de devant qui possède le pt long et des gros?
- Tu continues la chasse ou pas?
Erratum
Ici, le fond détient 14 ; 15 ; 17 et le (18 est vu au chien et absent à la création du jeu).
Que peut bien détenir ce preneur comme atout qui n'a pas montré de poignée ?
En sachant que le devant a mis l'excuse sur le 14. Il a un gros (voire deux) parmi les 16 ; 19 ; 20 ; 21.
@ GR,
Moi, je te parle d'un jeu SANS le 21 !
Est-ce crédible si c'est un dupli (un vrai, pas façon sur ce site qui invente trop de jeux poubelles qui ne sont pas des donnes dupli)
Donne-moi la main du preneur et je vais te répondre !
Avec ton jeu A ou B. Le Petit vaut 14 et non 9. Dois-je m'en priver ?
Pourquoi, je ne rejouerai pas de l'atout après le 12, franchement ?
Je sais que je n'ai pas le Petit, ni le milieu.
Que le devant détient un gros (avec ou sans le môme)
Que le fond peut détenir ce Petit.
Le preneur joue le 12, il éclate que le 14 et tu crois qu'il va s'arrêter ?
Peur de quoi ??
je parlais juste de raisonnement hein
pas la peine de s'énerver lol
preneur qui joue atout du 12 , il y a probablement une raison
en tant qu'attaquant , je sais pkoi je joue le 12
et c'est spécialement pour chasser le petit
pas specialement pardon pour chasser le petit
Je ne râle pas ! Je cause !! lol
@sapiens,
J'ai jamais dit que le preneur ne va pas rejouer de l'atout.
Bon allez je me casse de cette discussion.
Ok. Tu voulais en venir où ?
GR,
J'ai le sentiment que tu prends et interprètes mal mes réponses à tes questions. J'en suis désolé, cela n'était pas mon intention. J'ai simplement répondu comme je sais. (Maladroitement)
Le (gras) n'était pas pour te blesser.
Juste pour appuyer que je ne voyais pas le preneur sans le 21.
On parle peut-être de deux choses différentes ?
Perso, de nature, je suis plutôt agressif en attaque.
C'est mon style. Donc, oui, je joue atout si j'en ai les moyens et particulièrement avec qu'un seul bout en main.
Réponse de PIFOMETRE
Hola,
Comment comprenez vous l'excuse?
Faute de jeu.
Que jouez vous au pli 2 ?
3
Bye.
explique pourquoi poser l'excuse est une faute de jeu
Je vais essayer de faire court :
1. S'il ne peut pas monter (ce qui serait surprenant), alors autant essayer de se défausser le plus rapidement possible, donc pose petit atout...
2. S'il peut monter, alors il ne peut pas protéger un gros, puisque j'en ai une bonne part chez moi et preneur chasse (à moins qu'il se saborde), 18 vu au chien etc...
3. Très mauvaise idée de laisser la main au fond quand on peut prendre la main du devant...
Pour moi, c'est une erreur indiscutable, du moins c'est comme cela que je l'interprète...
mais comment peut il savoir que le fond a de gros atouts?
et en quoi c'est mauvais de laisser la main au fond?
Y a pas de poignée vue (a priori), milieu peut pas monter, 2 bouts chez nous, pour moi y a 2 cas de figure pour la main du devant :
1. Il veut protéger un gros avec une main peu touffue a l'atout.
Or, si y a une MF c'est forcément du fond et si le 1 est chez elle, elle va se protéger toute seule. Il faut que je prenne la main du devant tant que je peux...
2. Il a une belle main d'atout en longueur et en hauteur (ce qui viendrait expliquer la pose de l'excuse), mais alors le preneur lui il a quoi ?
Il joue le 12 pour venir déblayer (logiquement) donc soit il a pas de bouts et un jeu d'enfer. Soit 21 et il lui manque le 20 pour chasser petit OU des trous dans la raquette, donc bien fourni aux couleurs (il a pas l'intention de chasser le 1) donc dans ce cas il n'y a pas urgence à poser l'excuse...
Aucune couleur d'ouverte, pire position pour ouvrir à priori...
Le seul cas où c'est bien de laisser la main avec l'excuse, c'est si on est la MF pour laisser la main à celui qui a le petit éventuel pour voir s'il n'y a pas une porte de sortie, mais très situationnel...
Et ici pas possible car il faut bien que le preneur ait des atouts.
Bjr tous, Syd, je tente de te répondre autrement.
Une équipe de défense, ce sont 3 joueurs qui attaquent le preneur pour faire chuter son contrat.
Comment ? en épuisant ses atouts.
Donc, on cherche la ou les coupes.
l'excuse devant le preneur signifie dans le cas présent :
. je n'ai que l'excuse et le petit, (fausse information puisqu'il est au fond)
. blanc d'atout, (auquel cas je pose un as),
. je ne ferai pas les ouvertures, (grosse erreur)
. l'excuse ne me servira plus à sauver un honneur qui risque d'être la coupe du preneur,
Et si les atouts du preneur ne sont pas usés dans leur nombre et leur hauteur, la défense va au plouf.
Le preneur a forcément une longue, fera couper aussi, et le petit est juste après le preneur puisqu'il est au fond.
Donc, sur tous les plans, c'est une faute que de poser l'excuse devant le preneur à qui une défense accordera le moins de plis possible. je SAIS PAS si c'est clair, lol
.
c'est clair qu'on n'est pas d'accord sur l'interprétation et la validité de la pose de l'excuse.
Le preneur a envoyé le 12 pour 2 raisons possibles:
- soit il chasse
- soit il veut faire sauter les gros atouts qui le gênent
Le devant pose l'excuse après le 14, ça ne veut pas dire "j'ai pas envie d'ouvrir", il ne peut y avoir qu'une seule raison possible. Cette info est capitale pour celui du fond et lui il a bien compris ce que l'excuse signifie. Et puis celui de devant n'est pas pressé de faire plaisir au preneur, il pose l'excuse.
Alors Pifo et Sais Pas, allez vous trouvez le message que donne la pose de l'excuse au joueur du fond?
lol Syd,
le message donné par l'ouvreur en posant l'excuse devant le preneur est un message faux.
Le preneur entame atout, on ne revient pas dans la couleur demandée d'entrée par l'attaquant.
De plus, le joueur du fond se retrouve avec le petit 4ème par le 17, alors que le 18 est au chien.
On ne sait pas où sont les 3 atouts majeurs (19.20.21), ni leur répartition (dans 1 seule main ? après le joueur du fond ?)
Non noooonon (lol), au Tarot je ne suppose pas, je joue logique, si le preneur garde, c'est qu'il a des "munitions".
Si dans ce cas précis le preneur n'a rien, et le joueur du fond tente une manoeuvre hasardeuse, et l'ouvreur n'ouvre pas, le score sera proche de la déconfiture
quel est ce message faux que l'ouvreur donne en posant l'excuse?
pkoi dis tu que l'on ne revient pas dans la couleur de l'attaquant? de quoi tu parles Sais pas?
qui demande ou est revenue dans la couleur du preneur ici?
Syd me fait perdre la boule, je relis, je reviens
Syd : quel est ce message faux que l'ouvreur donne en posant l'excuse?
Moi : le joueur du milieu peut penser que tu as le petit en t'excusant, ou que tu veux économiser un gros atout,
Syd : pkoi dis tu que l'on ne revient pas dans la couleur de l'attaquant? de quoi tu parles Sais pas?
Moi : j'ai anticipé, je voyais le pli 2 par le joueur du fond, j'ai trop lu les autres interventions qui m'ont embarqué lol !
Donc, Ok je m'en tiens au problème qui est la pose de l'excuse au pli 1.
Je maintiens que :
* l'ouvreur, doit prendre le pli (2 points),
* dans le but d'ouvrir ensuite et trouver la coupe du preneur,
* que nous ne connaissons que 24 cartes (18 + chien) celà veut dire que 54 cartes sont inconnues dans leur force, et leur répartition.
Ma conclusion mienne à moi (lol)En aucun je ne pose l'excuse, trop d'aléas, (c'est mon dernier mot JPierre)
Amitiés Syd.
Sais pas on ne pose pas l'excuse quand on possède le petit également, on se débarrasse de notre plus gros et on espère, surtout si le petit est devant, il a plus de chance d'être sauvé par un atout de ses parts, vu qu'ils jouent avant lui.
Cette excuse n'est pas mensongère, elle indique une info à ses parts.
Maintenant le fond est main, il a plusieurs possibilités. lesquelles et quelle est la meilleure?
Syd, bien relire,
1.Le joueur de devant n'a pas le petit, c'est celui du fond qui le détient.
J'ai émis l'éventualité selon laquelle on poserait (conditionnel) l'excuse : celle d'avoir le petit. voir mon post de 13h47.
2.Je maintiens que le joueur du milieu est en droit de penser que le petit est devant.
3. le joueur du fond doit ouvrir pique qui est sa longue, je re écris, 9 de pique.
Ouiiiiiiiii je sais, on ne sera jamais d'accord. Peu importe. Bonne soirée.
@Syd
Inutile de prendre un ton professoral, voire condescendant avec moi, ça ne marche pas.
En l'état, je sais que l'excuse est une grave erreur de jeu. Ma foi, cela me convient.
Trois exceptions sont à noter néanmoins :
1. Cacher le fait qu'on a pas d'atouts dans sa main.
2. Protéger un gros avec une main relativement équilibrée aux couleurs (on ne sait pas où aller quitte à laisser la main au fond)
3. MF avec des rois qui s'excuse pour laisser la main au détenteur du petit qui peut peut-être s'échapper.
Bref, des exceptions, on peut tjr en trouver. Mais, cette erreur classique de pose hâtive de l'excuse je l'ai vu 1000 fois en partie et au vu de la config, il y a toutes les chances que ça en soit une (sinon, je m'excuserais si on est dans un cas d'exception).
Au passage, jouer l'excuse c'est informer le preneur que le 1 est situé au fond, monter sur le devant c'est créer de l'incertitude.
Je dis ça, je dis rien.
Jouez comme vous l'entendez lol.
Là, cela mérite débat.
Mais comme tu sembles ronchon ce soir, je ne dis rien.
Salut,
"Au passage, jouer l'excuse c'est informer le preneur que le 1 est situé au fond, monter sur le devant c'est créer de l'incertitude."
AH bon? Dans la perspective du preneur et de lui uniquement:
Qu'est ce qui empécherait le petit d'être devant, long et accompagné d'un 19 ou 20 (voir les deux) a protéger?
Main devant type:
- équilibrée dans les couleurs
- à l'atout 5 ou 6ième par Excuse, 20-1-16-17-5
Toujours autant convaincu que l'excuse annonce le petit au fond?
M'enfin.....
L'excuse à ce stade dit une chose et une seule chose: "j'ai un gros et si le preneur remet un atout, sachez que je pourrais faire le pli". N'oubliez pas que nous ne sommes qu'a l'entame, pas au 3ième ou 4ième pli.
Il semble aussi que vous soyez plusieurs à penser que le devant se doit ABSOLUMENT de prendre la main pour pouvoir ouvrir. Alors certes dans bien des cas c'est mieux si c'est le devant qui ouvre mais c'est LOIN d'ETRE UNE OBLIGATION et faut vraiment éviter de déjouer simplement pour prendre la main et faire les ouvertures alors que la défense est déjà en main, notion qu'il faudrait pas non plus laisser de coté. Un devant main faible peut et même DOIT laisser ses partenaires en main pour qu'ils puissent s'exprimer. Le devant c'est pas TOUJOURS CELUI QUI DETIENT LES RENNES D'une DONNE.
Là ou je rejoins Pif c'est que parfois il faut savoir cacher l'excuse au preneur pour qu'il n'est pas le décompte trop facile des atouts restants en défense (ça peut lui poser un problème).
@Sais pas,
"
l'excuse devant le preneur signifie dans le cas présent :
. je n'ai que l'excuse et le petit, (fausse information puisqu'il est au fond)
. blanc d'atout, (auquel cas je pose un as),
. je ne ferai pas les ouvertures, (grosse erreur)
. l'excuse ne me servira plus à sauver un honneur qui risque d'être la coupe du preneur,
Et si les atouts du preneur ne sont pas usés dans leur nombre et leur hauteur, la défense va au plouf."
". je n'ai que l'excuse et le petit, (fausse information puisqu'il est au fond)"
Si tu n'as que le petit et l'excuse de devant dans cette config (départ atout du preneur) tu vas jouer le petit (enfin j'espère.......)
M'enfin..........
"je ne ferai pas les ouvertures, (grosse erreur)"
Comme dit plus haut, le devant main très faible n'A PAS NECESSAIREMENT A ABSOLUMENT PRENDRE LA MAIN.
Il faut que les joueurs de devant se le mette bien dans le crane aussi. C'est tout comme "le fond n'a pas le droit d'ouvrir et doit donc jouer atout s'il est en main" c'est une abération. Donc dire ou penser que le devant doit tout faire pour prendre la main et faire les entrées, c'est une abération aussi.
M'enfin....
"Et si les atouts du preneur ne sont pas usés dans leur nombre et leur hauteur, la défense va au plouf"
Oui tout comme la défense va au plouf si elle laisse faire un pli de trop au preneur. Ce pli de trop ne serait pas celui d'un 20 de devant qui ne se serait pas protègé par l'excuse et qui va permettre au preneur de fermer plus rapidement?
M'enfin....
RG
@ GR,
Oui tu as raison : départ atout preneur, donc je pose le petit dans la config où je n'ai que l'excuse et le petit. (me suis embrouillé, tu as bien espéré).
Tu as raison aussi : Pour les ouvertures uniquement par le devant, j'ai raisonné par une généralité. En général, l'ouvreur est la pour ouvrir, mais celà peut se faire du fond ou du milieu. C'est pour celà que j'avais annoncé pli 2 par 9 de pique. Evidemment si l'ouvreur ne peut jamais prendre la main, cependant il nous est demandé de controverser le pli 1...
je ne vois nulle part une demande de contester le pli 1, mais de plutôt comment interpréter la pose de l'excuse du devant au pli 1
@GR
Ben moi je me mets à la place d'un preneur, je vois :
12 14 2 Ex
J'imagine bien le 1 du fond, donc ça me donne envie de chasser d'autant plus.
Maintenant si le devant monte pointure sur le 14, alors je ne sais pas si le 1 est devant ou au fond, c'est en ce sens que je dis que ça crée de l'incertitude.
C'est tout lol.
Maintenant, il serait bien si possible d'avoir la main du devant pour savoir si effectivement c'est une erreur normale ou un cas d'exception (qui a peu de chances de se produire au vu de la main du fond...)
D'après toi Pifo, si le devant pose la carte qu'il protège à la place de l'excuse, ça va donner quoi?
Alors que si l'excuse se pose, le preneur n'a toujours pas le champs libre pour soit chasser soit faire péter les gros qui le gênent. Es tu prêt à donner satisfaction au preneur aussi rapidement?
Avec l'excuse au pli 1 il perd un temps et un atout de plus et ça ce n'est pas rien. Et si on trouve la coupe pli 2 il se fait un 2 pour 1 contre lui. Pas de poignée montrée donc il a entre 7 et 9 (voir 10 max s'il ne veux pas montrer que sa poignée est percée). Alors dire que poser l'excuse est une erreur, je suis loin d'en être convaincue.
@Syd
Déjà, je ne sais pas ce qu'a le devant, donc on parle dans le vide...
On sait que fond a 17 15 14 1 et que le mileu "pisse", de plus le 18 est au chien est la main du fond est très fournie aux couleurs.
Que peut donc avoir le preneur avec 1 seul bout : le 21 et quelles sont ses intentions avec un 12 ?
Ai-je vraiment une protection du devant pour le fond ?
Est-ce que cela vaut-il le coup de laisser la main au fond et prendre le risque donc de donner des reprises de mains gratuites au preneur, car il n'y aurait aucun défenseur derrière le preneur pour couvrir sur entrée du fond ?
Est-ce qu'on gagne vraiment un temps à protéger un gros ou est-ce qu'on informe le preneur que le petit est très prenable qui a déjà le matos suffisant et qui se lèche les babines de plaisir ?
Réponse de Heure bleue.
Vous allez y passer la Nuit ? Bonne nuit !
Tu as raison HB.
Allons sur un site dédié à la pêche pour discuter Tarot, c'est mieux.
Et sinon, je connais un site sur l'Ikebana (une passion pour moi avec les bonzaïs) qui est très sympa !
L'art du vide pour constituer un joli bouquet de fleurs.
Heure Bleue,
Je te conseille de faire comme moi en supprimant par la "Liste Noire Forum" les sujets trop récurrents qui ne t'intéressent pas et les intervenants que tu estimes stériles.
C'est deux choses bien différentes, mais cela t'apportera la paix et la plénitude.
Nous avons ce choix de choisir notre forum personnel, il ne faut pas s'en priver.
Certes, parfois, tu es un peu largué pour suivre une conversation, lol.
Mais c'est un vrai confort visuel.
Venez à mon secours Heure bleue ;)
ils m'agacent, je leur prépare ma recette préférée ;))
@Heure Bleue,
Belle intervention pour laquelle je te remercie parcequ'elle démontre un aspect tactique et technique que je n'avais pas envisagé. Et puis pour une fois qu'une question intéressante est posée..... "Vous allez y passer la Nuit ?"
Pour heure bleue, nous allons procéder au plus vite, au plus court, pour ne jamais décevoir ses rêves :
On déchire la carte de l'excuse, on joue à 77 cartes, le chien n'aura que 5 cartes, et on aura le sommeil apaisé ;))
à Sapiens,
Ce Haiku " qui suspend , comme en se jouant, la raison discursive qui nous tient lieu de béquille ...."
Devant l'éclair _
sublime est celui
qui ne sait rien !
Bashô
Et cet autre,
Un monde
qui souffre
sous un manteau de fleurs
Issa
Réponse de fred68
Là vous êtes pas cool
Allumer HB par ce qu ' elle vous a juste fait comprendre que vous partez en c...
Mouais c est facile
Vous voulez débattre, pas de soucis, j ai pas le niveau, je n'interviens pas
HB (terra) on la connait tous...oui son niveau tarot est très perfectible...rien à voir avec vous...
mais je trouve vos remarques très limites
sorry car là je viens de perdre plusieurs intervenants sur mon post
+1
Perso, je reconnais sans problèmes partir en cacahuètes (ça m'arrive un peu trop souvent lol).
Par contre, laissez HB tranquille, elle n'a rien demandé !
HB, c'est la vie. Comme bcp, elle est juste là pour se détendre sur un site "convivial" hors des débats tarotiques souvent indigestes...
A Fred,
Je ne me sens pas allumée Fred.
Je comprends ce qu'ils me répondent, ils s'expriment depuis le lieu qu'ils choisissent. et j'ajoute le paragraphe humoristique que vous pourrez lire ci-dessous.
Son message principal est :
Le jour où des joueurs moyens faibles etc oseront, se sentiront bienvenus dans vos fils de discussion, le jour où VOUS AUREZ TROUVE LE MOYEN DE LEUR PARLER, DE PARLER A TOUS, UN AUTRE GRAND PROGRES SERA FAIT. (le premier progrès étant déjà qu'entre pro vous arriviez à débattre)
J'AJOUTE que je sais QU'ARRIVER A DECLANCHER UN TEL PROCESSUS EST HAUTEMENT COMPLIQUE...PARTAGER SES COMPETENCES, LES ENSEIGNER EST UN ART qui consiste à s'adapter sans cesse !!
___________
A vous tous, voici sur un mode plus humoristique ce que je voulais vous répondre :
« A l'école des Troglodytes
Toutes vos réponses me satisfont. J'objecterais seulement que j'avais bien compris, tout ce que vous m'expliquez. OUI, oui, vous êtes bien dans le bon espace de la grotte. Mais ce domaine troglodyte plein de loges, de grottes est entrain de se réduire à celui des quasi Pro du tarot.
C'est comme si, dans le domaine des connaissances nous n'entendions que les conférences et les cours des prof du Collège de France. (Que je vous engage à écouter).
Où sont les grottes-classes de l'école primaire ? du collège ? du lycée, de la fac ? Et la pédagogie qui va avec ? Et l'entraînement et les cours de récré avec le fun ?
Des grottes quasi vides de discours. Hormis celui sur les discordes, les infractions et la police ?
-Certainement, vous allez me dire, mais allez-y ! faites, faites donc !
Auquel cas je répondrai :
-Désolée, je ne domine pas le sujet, et bien trop vieille, neurones foutraques. En ajoutant cette suggestion : là est peut-être votre rôle aussi.
Et que votre savoir inonde et ne reste pas entre vous. »
________________________
Enfin à tous ceux qui n'osent pas :
-Allez-y ! dites vos désirs.
Bonne journée
Réponse de ANNE LABO40
Bonjour
Je n'interviens que tres rarement..mais là ras le bol .
Au départ un post très intéressant a été publié.
Des reponses interessantes également avec divergences d'avis mais c est tout l interet du tarot ! jusqu à l'intervention de HB sans aucun intérêt ! @ HB Si ca ne t interesse pas..passe ton chemin. Ne viens pas foutre la m..
C est tout pour moi.
Continuez a publier des donnes comme ça. Bonnes vacances a tous .
Hé be !
Heu... pas trop d'accord, un trait d'humour entre publications sérieuses, on a peut être envie de respirer et de se faire apprécier, trouver des amis en étant AIMABLE.
Y a pas mort d'homme non plus ! on discutait sagement sur le pli 1, et je pense que TOUT a été quasiment dit. 100 publications en 3 jours pour UN SEUL pli.
Réponse de fred68
HB
tu connais un sujet où personne ne te feras de remontrances...ton age, ton niveau tarot ?
un sujet où les pros arrivent à parler avec les cons
un sujet où les meilleurs ont compris qu il fallait arriver là en laissant l'égo au vestiaire (ils ont tous joué le jeu)
inutile de te montrer le chemin...
biz terra