Stratégie en défense
Discussions sur la stratégie concernant les choix de la défense.
Donne jouée cette semaine en qualif duplicaté individuel senior en occitanie.
chien : Atout 11 13, 
8, 
V, 
4, 
5
Entame du fond
Atout 19, 3, 4 R D C 9 8 3 8 9 10 V V C 3 4 7
A votre avis quelle entame et pourquoi ? Celui qui trouvera l'entame et me donnera la bonne explication (que j'ai toujours du mal à avaler) aura toute mon estime !!
Réponse de jaidinon
slt
pas de règle de trois
main faible
perso j'aurais joué caval de pique
recherche de coupe
si le preneur fournit , je tourne la couleur pour ne pas embêter une eventuelle main forte
donc carreau ou trèfle
plutôt trèfle pour ne pas me retrouver encore en main avec un 8, 9 ou 10 de coeur
Réponse de PIFOMETRE
Hola
4A aurait pu sur chien un peu moins fort à l'atout du fond.
Ma première idée : C en bon bourrin pour trouver la coupe lol.
Ma seconde idée plus fine : V car main faible. Un seul au chien. Possibilité de coincer un R sur bec d'oiseau, si preneur coupe c'est tout bénef, mon 19 pourra servir, si c'est sa longueur je pourrais tjr venir orienter ensuite.
Bye.
Réponse de Georges Rémi
Bonsoir,
En dupli individuel, du fond, j'hésite entre valet de coeur et 4 d'atout.
Chien bof bof (2 atouts certes mais pas des gros)
Pourquoi le valet de coeur?
- protection d'une main forte
- pas nécéssairement d'urgence a trouver la coupe à cause du chien faiblard et de la compo de ma main dans TOUTES les couleurs (une très longue, deux très courtes et deux creuses 4ième mais avec un arrêt couleur au cas ou)
- si le preneur est a coeur je pourrais donner rapidement la coupe en défaussant roi pic
- si le preneur n'est pas a coeur je pourrais faire jouer mon 19 en surcoupe et lui voler un pli d'atout
- pas envie de voir une jouerie pic de la défense qui vraisemblablement ne sera pas souhaitée par la main forte (si main forte il y a mais je pense qu'il y en a une du fait de mes décalages aux couleurs- très court coeur et atout, très long pic)
- pas envie d'entamer dans une couleur bof bof (les treffles et les kro pour éventuellement mettre une pièce de la défense en porte à faux - pose ou pose pas?). Et pas envie que le preneur fasse un cav ou une dame qu'il doit pas faire
Pourquoi le 4 d'atout?
- protection (même si très très limite) par le 19 et uniquement si le preneur chasse plutôt que de passer par sa longue pour ensuite jouer atouts
- pas envie d'une jouerie pic à fond de la défense etc (reprendre point ci dessus)
- pas envie d'entamer dans une couleur bof bof (les treffles et les kro pour éventuellement mettre une pièce de la défense en porte à faux - pose ou pose pas?). Et pas envie que le preneur fasse un cav ou une dame qu'il doit pas faire
- anticipation de tenue coeur par un de mes partenaires, accélération de mes temps de défausses
Pourquoi pas pic?
- trop long par rapport à un chien faiblard
- chien faiblard qui me fait penser que la défense peut se permettre de perdre un temp
- main décalée dans 3 couleurs sur 5 (très long a pic, et atouts, très court a coeur)
Résultat?
Je me gratte la tête un moment parceque les deux me tente bcp mais je fini par jouer V coeur.
t'es sérieux ? Alors je je suis scotchée que tu proposes ces 2 entames.
t'es main faible du fond et même si 2 atouts moyens au chien ça n'en reste pas moins des atouts donc trouver la coupe est une priorité. t'auras plus de chance de la trouver avec les piks
Bonjour Syd,
La moyenne de la valeur d'un chien est de 6 points et en moyenne il y a deux atouts.
Ici nous avons 4 feuilles , de surcroit éparpillées dans 4 couleurs différentes et deux atouts.
Valeur totale du chien: 3 pts..... bien en dessous de la moyenne et le nbr d'atout est lui dans la moyenne.
Donc j'estime ce chien comme bof bof voir bof bof moins pour le preneur. Et comme ma main est bof bof moins aussi.... par principe des vases communiquants y'a de fortes chances d'une belle main de défense. Il va pas s'agir de l'enquiquinner de trop sur une couleur qui ne l'arrangera pas...... avec le risque de passer a côté de la chute du preneur.... ou la réalisation amoindrie de son contrat.
Pic c'est pas une hérésie non plus et reste techniquement recevable, par contre si je décide de faire cette couleur à l'entame, perso j'engage pas un seul point là dessus donc certainement pas du cav parceque j'ai bien l'espoir de pouvoir sauver ses 3 têtes là.
c'est quoi un chien fort pour toi GR?
tu supposes une belle main forte ? Et si elle n'a que des petits atouts ta main forte comment va t elle faire la différence?
Tu parles de suppositions, c'est pas toujours bons les suppositions. je préfère partir de ce dont je suis sûre: le preneur a très peu de pik et certainement qu'il est très intéressé par les piks, beaucoup plus que par les points à C dont on ne sait pas où ils sont
Réponse de Bridgeur78
VC pour ma part sans aucune hésitation
Si je fait le pli sa sera atout non demandeur pli 2.
Pour la simple est bonne raison que jd vais jusqu'au bout de l'entame décaler
une entame décallée se fait lorsque le chien ne te permet pas de faire autrement, ici tu as la coupe trouvée à pik. Alors là je ne vous suis pas les gars sur cette entame. Main faible du fond et on peut indiquer la coupe.
@ syd
Parce que trouver la coupe c'est ce qu'il y a de plus important ?
si un preneur est non affaibli avec 2 atouts au chien , la main d'atouts en défense aura du mal à faire la différence. Ici tu as 2 choix possibles soit pik qui est la coupe la plus probable, soit T car c'est ta 2è plus riche et non interdite par le chien.
@ SYD
Une entame décallée doit comporter 3 conditions
Etre Main faible
Ne pas avoir le petit
Que le chien nous y autorise ( 0 ou 1 carte au chien )
Ici les 3 conditions sont respectées , perso si mes partenaires joue le VC et qu'il tombe dans la couleur du preneur bah tant pis
Mais c'est ma vision du tarot .
Beaucoup oublie ou ne connaisse pas le principe des vases communicants c'est embetant pour les jeux de cartes
@Syd,
Si je comprend bien ta dernière réponse:
"Ici tu as 2 choix possibles soit pik qui est la coupe la plus probable, soit T car c'est ta 2è plus riche et non interdite par le chien."
Tu dis donc que si tu ne choisis pas pic tu vas entamer treffle du fond dans 4 treffle "creux" par cav avec valet vu au chien?
Alors là c'est moi qui comprend plus rien....
Pic je comprend bien et c'est sécuritaire.
Coeur c'est un risque, un choix de flanc et demande que toute la def soit sur la même longeur d'onde (pose roi obligatoire parcequ'un valet c'est forçant et devrait jamais être anodin du fond à l'entame). Bref y'a plein d'échanges a avoir encore avec les pointures. Bon, pas eu le temps de parler de ça avec les protagonistes d'en face.
Mais dans 4 treffle creux tu espères quoi? Tu vises quel flanc de jeu?
Surtout que tu considères qu'il y a urgence à faire couper le preneur puisque vous concluez que le chien est plutôt fort (moyen tendance fort). Là du coup les treffles pour moi ça n'a plus aucune cohérence puisque je la catégorise d'entame "neutre" attentiste, ce qui peut se faire si on considère le chien "neutre" ou faible.
Bridgeur, je ne fais une entame décallée seulement si je n'ai aucune idée de la coupe, ou si le chien m'interdit les couleurs riches de ma main, ,si je suis trop longue dans ma couleur riche (à partir de 8) et bien sûr si je n'ai pas le petit. Mais pas seulement parce que je suis main faible sans le petit, avec une singlette dans une couleur qui n'est pas la force du chien.
On n'est pas d'accord à ce sujet. pour ma part, la protection d'une main ne justifie pas de jouer contre le jeu
RG,
je suis en thème sombre sur le site alors j'ai confondu le V de T avec Valet de pik. Mon choix se portera dans ce cas là sur les K en second plan
@Syd
Donc si tu es kilométrique en étant Main faible tu va prendre le risque d'affaiblir la Main forte ? Tout ça pour faire couper le preneur.
Désolé mais la c'est pas très collectif.
Si j'ai 7 pik je vais hésiter, je ne m'autoriserai qu'un seul tour , si j'en ai 8 c pas question. Dans ce cas-là comme je l'ai expliqué plus haut je peux prendre l'option d'une entame decallée.
Mais 6 cartes à pik je n'appelle pas ça kilométrique
Réponse de Clara13001
Bonjour, sujet étrange, trouver le pire dans l'improbable, ou trouver l'absurde en opposition au bon sens !!
Tout à été dit en réponse coté absurdité ... c'était l'objectif recherché visiblement.
Respect à tous néanmoins.
Bonjour Bibi,
Je suis ébahie par ton pouvoir d'analyse et éblouie par la démonstration de ta démarche intélectuelle qui te fera faire telle ou telle entame.
En effet nous sommes en pleine absurdie....
Réponse de chris340
Merci à tous ceux qui ont répondu. Personnellement j'ai lu toutes les réponses avec beaucoup d'attention, n'ayant pas le niveau nécessaire pour juger qu'elles étaient absurdes.
Ce n'était vraiment pas mon objectif initial, d'amener certaines personnes dans l'absurdité.
L'entame de cette donne a été effectué par un joueur classé 1ère série coeur (faisant parti des joueurs que j'appelle "référence"). Son entame a été évoqué ici puisque ce fût valet de coeur. Une discussion acharnée a eu lieu ensuite avec le joueur de devant (2éme serie kro) qui n'a pas renvoyé coeur. Coeur, le joueur du fond l'attendait pour pouvoir "se débarrasser de son 19, pour ne pas gêner ensuite ses partenaires". Cette explication m'a scotché", Perso serai certainement parti trèfle, étant assez retissant de partir ds ma courte.
Bonjour Chris,
1- Un valet du fond c'est jamais anodin.... et certainement pas que pour lutter contre une excuse gratuite du preneur.... il est soit très long avec deux autres têtes, soit très court, en tout cas s'est un appel a rejouer cette couleur sans aucun doute, une proposition de flanc, d'angle stratégique pour la défense. Comme toujours, ça reste une proposition, les partenaires de déf y répondront donc favorablement ou pas....
2- Que s'est il passé sur le 1ier pli de coeur avec l'entame valet?
3- Pour info, peux tu mettre la compo de la main de devant si tu la connais? Parceque cet échange vif entre fond et devant sur cette donne est très intéressant mais j'aimerais savoir si devant est:
a) main forte ou pas?
b) la longueur de ses coeurs
c) l'équilibre ou déséquilibre de sa main
En tout cas, a retenir:
- la meilleure place pour faire les ouvertures c'est de devant OUI mais ça ne veut pas dire que le devant DOIT obligatoirement les faire....
ouvrir du fond , en tant que main faible sur une singlette c'est prendre le plus grand risque de jouer dans la longue du preneur. c'est donc l'avantager. Je suis en désaccord avec cette entame
@ Syd
Et c'est aussi la plus grande probabilité que sa soit la couleur de la Main forte si en a une en défense.
Toujours pareil avec les entames décalé il y'a le risque de tombé effectivement dans la couleur du preneur.
Puis tu fais quoi si la main forte coupe les piques aussi ? Tu n'ai pas entrain de l'affaiblir ?
Trouvez la coupe c'est bien si seulement tu es certain de ne pas gêner une éventuelle main forte.
Y'a pas d'urgence à montrer la coupe à pique.
Donc maintenant si c'est la longue du preneur pouvais tu lui voler le roi ?
N'a tu pas condamner sa dame au preneur ?
As tu gênées la main forte de la défense ?
Pour ces 3 raisons oui je pose sans réflechir le VC.
Si je suis en main le retour atout maintenant est complètement cohérent avec mon entame puisque la défense doit comprendre que je suis court à coeur.
c'est prendre trop de risque de donner l'avantage au preneur. Le chien ne t'interdit ni pik ni T qui sont les 2 couleurs les plus probables que le preneur va couper.
Je ne fais pas une enttame décallée pour les mêmes raisons que toi. Ce genre d'entame nécessite des conditions. T'es pas 7 ou 8è à pik, rien ne t'interdit cette couleur. Et si pik embète tes parts au bout d'un moment tu as l'option T
et c'est aussi prendre le risque que le preneur emmène le petit au bout
la main forte pour déborder le preneur à l'atout doit le voir s'affaiblir avant toute chose. Il est au moins 8è à l'atout, tu as 3 atouts en main et on ne sait pas où sont les bouts.
totalement en accord avec syd
jouer pour protéger une main forte ? mais quel main forte ?
et qui va jouer pique en défense si c'est pas moi avec mon jeu et qui est probablement la coupe du preneur ?
pique ,c'est pas taper dans la longe du preneur alors que coeur c'est probable
et me retrouver encore en main au pli 3 parce que je coupe coeur et jouer atout alors que je ne sais pas ou ce trouve l'excuse ou le petit alors que j'ai le 19 pour éventuellement le protéger ...
je comprend pas le raisonnement mais bon
admettons que la main forte soit longue à C voir qu'elle a la tenue, elle va faire comment si elle veut annoncer tenue si tu entames c?
Réponse de .. Syd ..
bjr,
il ne me viendrait pas à l'esprit de jouer C pour me débarrasser du 19, car c'est une protection du petit. C'est bien le dernier atout que je jouerai.
Mon entame: le chien étant fort avec 2 atouts, je vais chercher directement la coupe et j'envoie caval pik car le V est au chien.
La priorité en jouant C
est d'indiquer une couleur pour trouver la coupe en privilégiant le côté individuel.La priorité en jouant V
est d'optimiser sa main faible au regard général de cette dernière, de sa position et du chien en privilégiant le côté collectif.En particulier, on ne souhaite pas se "débarasser du 19" mais lui donner de la valeur.
La protection du petit avec 3 atouts a trop peu de valeur.
je suis d'accord pour jouer collectif mais certainement pas au détriment du jeu.
Jouer C ne me parait pas collectif déjà parce que je n'ai pas envie d'avantager le preneur si c'est sa longue, ce qui est fort probable, j'ai le droit de jouer 2 fois pik sans trop gener mes parts et ensuite j'ai T. Je ne suis pas pressée de me retrouver sans cesse en mains à couper les C du preneur.
J'estime que mon job c'est d'indiquer la coupe la plus probable à mes parts, que pour l'instant je ne m'autorise pas à supposer que C va arranger une potentielle main forte , parce que je ne m'autorise pas à parler à sa place et que pour l'instant ne sachant pas la couleur qui lui convient, je vais lui indiquer une faiblesse du preneur.
Je ne pense pas jouer contre mes parts ainsi. Si encore j'étais 7è à pik j'hésiterais, dans ce cas là j'envoie T. Mais là je suis 6è à pik et blindée de points
je joue en équipe, je sais ce que c'est que de jouer collectif
Perso, je comprends autant l'entame
que l'entame . Tu as un seul
.Supposons que preneur en a malheureusement 6.
La repart la plus défavorable sur les
restants est 3-4.Ben, sur ces 3 ou 4
, tu auras une belle main d'atout probable 6eme, à supposé que pas de poignée, car sinon tu le prends quand même ton petit au bout... Donc y a t-il un danger imminent si le preneur pousse les
?Absolument pas.
Je suis d'accord avec toi sur le fond. Mais sur une main faible, si on doit jouer un décalage, on doit pas le faire en fonction de son jeu mais en fonction de celui des autres en se projetant sur ce que eux auraient probablement joués, donc décalage faible de préférence.
Donc a l'entame on fait un choix :
Ou bien je fais front au preneur avec mon jeu et ma grosse force RDC 6eme, ou bien je fais front en bloc avec mes deux coequipiers.
Les deux se valent pour moi sur ce jeu.
Réponse de Petit Lahire
Bonjour,
Chien tapis vert, une carte de chaque et 2 atouts, j'entame cav de pique du fond, d'accord avec toi Flo.
Quel toping sue cette donne ? (le résultat reflète-t-il leur classement annuel ici...et sur chaque donne ?)
Est-ce embêtant de trouver la coupe au pli 1 ? avec grand mariage en main, d'engager le cav qui pourrait lutter contre une excuse gratuite, je trouve ça bien.
Merci, à plus
Réponse de Georges Rémi
Salut,
Par soucis de transparence.
Sujet posté à l'assemblée sur un autre site comme l'autre fois.
Transcript des échanges avec accord de leurs auteurs:
A= JD Djian
B= Renaud Courtney
C= Florent Trivéro
D= inconnu(s)
A;
Cavalier de Pik me semble l'entame bateau à préconiser.
D:
"Cavalier de Pik me semble l'entame bateau à préconiser."
Une telle entame ne risque-t-elle pas de gêner une éventuelle main forte qui sera courte à pique ?
Un 10 K est-il une ouverture abominable ?
A:
1- Pour l'instant elle risque surtout de gêner le preneur.. Toutes les chances qu'il coupe.
On ne va pas les "bourrer" les P. On en joue 2 ou 3.
**Si le preneur joue K ou T, on laissera la main aux partenaires.
**S'il joue C, tenue = atout. Si pas tenue, on va voir suivant les hauteurs.
Je pense que dans ce cas là en individuel, essentiellement en 1ère série (main du fond et MF située + en avant), le doubleton (ou toute fermeture de couleur)
- de devant signifiera refus, arrêt des P;
- du milieu, plus ambigu. Probablement arrêt des P, un petit atout ou une autre entame (K par ex.).
Le 10, je crois qu'on ne l'a pas. La prise de risque est importante et je rappelle un des principes de l'individuel : on collabore avec des gens qui ne sont pas nos équipiers, ce qui implique aussi une forme de respect quant aux options qu'on prend.
Ca m'est arrivé bon nombre de fois de jouer sous RDC mais + en libre ou en quadrette.
2- K? Pourquoi se priver de "montrer la coupe" sur un chien honnête (2 atouts). Pour une fois qu'on a la chance de posséder RD+ dans notre main, on bouderait cette facilité en allant inventer une entame nécessairement plus aléatoire où tout peut se passer. Avant de protéger des mains, essayons déjà de ne pas filer des levées et des temps au preneur.
Si je n'avais pas ce RDC, K ne me semblerait pas absurde dans la séquence même si je préférerai C quand même.
Bref K n'est pas abominable, c'est juste plus faible techniquement car c'est totalement incertain.
Je rappelle aussi qu'on joue du fond...De devant, pourquoi ne pas chercher des flancs et des décalages, mais du fond, c'est beaucoup plus dangereux.
D:
Cavalier de pic aussi, ça me semble être la meilleure entame. Coeur ça me plaît bien aussi mais c'est moins fort et plus aléatoire, peut être plus adapté si on cherche un gros score.
A:
Plus je réfléchis à C et plus je la trouve mauvaise cette entame. Le fait de posséder RDC à P diminue la proba de faiblesse chez le preneur.
Le souci c'est qu'il y a des cas où c'est la catastrophe totale :
R en défense....Si D ou C ou DC chez le preneur. Roi se pose pas. Cata.
RD chez le preneur, pas sûr qu'il joue la D....
Bref, à éviter finalement, je pense.
B:
selon moi 3entames possible:
valet de coeur
petit pique
cavalier de pique
comme j'ai le grand mariage pique j'élimine a regret l'entame singlette
le petit pique me tente mais pour tout rentrer il faudrait qu'il coupe du 1 a l'entame et qu'il soit sur les coeurs
trop de si donc j'élimine
reste donc cavalier de pique pour les raisons évoquées par JD.
A:
Oui je suis bien d'accord, le même jeu avec :
- RC 6e P
- R 6è P
- DC 6è P
Et là on peut en discuter de l'entame, notamment en quadrette, équipe.
Moi:
Salut tous,
1- JD: tu dis "sur un chien honnête (2 atouts)"
Un preneur peut espérer touché en moyenne deux atouts et 6 pts. Ici il ne touche que 3pts, je met donc ce chien dans la catégorie "bof bof moyen tendance faible" même si les deux atouts sont des deux pattes mais pas non plus des "majeurs".
Est ce une mauvaise interprétation/évaluation?
Perso du fait de cette évaluation, mon choix d'entame là dessus était valet coeur.
2- @tous,
En général, comment interprétez vous une entame d'un valet du fond?
Pour moi il ne peut être que soit long et bien accompagné à la couleur ainsi qu'a l'atout ou très court (singlettte). Dans les deux cas de figure c'est une incitation pour les partenaires à en rejouer. Une incitation et pas une obligation selon leurs mains etc...
Est ce faire fausse route?
Merci de vos retours.
B:
salut prof
sur l'évaluation du chien même s'il n'y a que 4 points j'estime que 2 atouts a double patte en font un chien plutôt fort a minima moyen plus.
quant à l'entame du valet il y a plusieurs cas et l'interprétation se fera selon ce que l'on a soi même en main dans cette couleur.
l'entameur peut avoir selon ma vision 5 possibilités:
valet cavalier dame roi (sec ou plus long)
valet cavalier dame (sec ou plus long)
valet cavalier 3eme
valet second
valet sec
a moi de voir ce que ca peut être en fonction de ma main mais le cas qu'évoque JD (roi ne se pose pas en dame encaissée) est un risque réel à assumer pour celui qui décide d'entamer valet sec second ou dans valet cavalier 3eme.
Moi:
Salut Renaud,
OK pigé pour l'évaluation du chien. J'avoue que pour ce qui est de l'entame singlette je voyais pas trop le danger d'un preneur très long coeur qui arrive a faire dame en débord à la fin.
Par contre bien d'accord que si 3ième ou second coeur avec une main faible, l'entame V coeur n'est pour moi plus tentante et alors je faisait pic sans hésiter.
A:
Je pense Prof que tu ne prends pas le problème par le bon bout.
Tu raisonnes qu'en débordement.
Nous raisonnons d'abord en levées.
Tu parles d'une D en débord. Mais le danger pour moi (et PMU je pense), ce n'est pas qu'il la fasse en débord mais A L ENTAME.
Je le mets en majuscule car on parle d'un même problème sans l'aborder sous le même angle.
Le but d'une entame n'est pas UNIQUEMENT d'enclencher un flanc. Ni même de trouver une coupe.
Il est AUSSI de ne pas refiler de levées.
Là on oppose, une entame qui :
- fait couper (statitiquement)
- refile aucune levée (et temps) au preneur
à une entame :
- qui trouverAIT un flanc.
- où tout peut exister en répartition honneur-longueur.
On comprend bien que le bénéfice risque n'y est pas. Je pense qu'en individuel on n'a pas le droit de jouer C. Pour toutes ces raisons.
Ce qui est plus fin déjà comme choix, ce serait déjà :
- RC 6è
- R 6è
- DC 6è
Car pour moi même RD 6ème, c'est petit P à l'entame.
Et si on rajoute qu'il y a 2 atouts au chien, ça baisse encore la pertinence du C.
Mais ce n'est PAS la raison MAJEURE.
"Refuser" sciemment de montrer une coupe pour un V sec du fond, je ne sais pas si les gens qui jouent ça se rendent compte du parti pris d'une telle option.
Je précise enfin que pour imaginer une D en débord, en dehors d'une D dans RD non jouée suppose qu'on part du présupposé d'un R posé.
En général, on ne pose pas un R. On peut mais c'est minoritaire. Donc y aurait-il déjà des ambiguïtés dans le maniement des honneurs.
B:
effectivement JD je parlais d'une dame encaissée à l'entame.
et l'entame du valet sec n'est pertinente que si on a peu d'atout et rien à proposer dans les autres couleurs.
sur ce cas il faut indiquer la coupe je pense .
sur le cas que tu proposes avec des rois creux c'est plus une question de style je pense
perso je préfère valet sec versus sous roi creux
couleur dans mariage 6eme ou petit mariage 6eme versus valet sec.
moi:
Re,
"Je précise enfin que pour imaginer une D en débord, en dehors d'une D dans RD non jouée suppose qu'on part du présupposé d'un R posé."
C'est en effet ce que j'ai imaginé sur ce cas, que roi sur valet se posait mais c'est vrai que c'est pas nécéssairement le cas.
A:
C'est plus rarement le cas....Enfin en indiv, ça dépend le niveau de la compète.
D:
Pour moi, 2 entames possible, caval ou petit pique.
Mon choix sera peut être dicté par la connaissance ou non du preneur.
Mais avec un seul coeur et 3 atouts, ce sera plutôt petit pique.
C:
Perso du fond je suis moins stressé en entamant cav Pik, car le PRENEUR peut être singlette, il peut aussi s'Excuser gratis si son jeu est fort, particulièrement à l'atout (hypothèse corroborée par la présence de deux "2-pattes" au Chien).
Sur un duplicaté Individuel, je ne crois pas que la note se fera sur ce Cav Pique donné ou pas...
Salut GR,
Moi je suis assez mitigé entre
et .Je juge le chien moyen/faible en globalité (2 2pat barbouillé aux couleurs), donc petite préférence pour
(sur chien plus fort à l'atout ET sur chien plus faible 4A). ou en première ou deuxième instance, je ne suis mais alors vraiment vraiment pas fan pour la simple et bonne raison qu'on a un equilibre entre ces 2 couleurs, donc c'est de l'aléatoire total et du fond c'est pire que cata.Petit
à l'entame je le recommande pas (Exc, perte d'une pièce, V vu au chien...)Moi je veux bien qu'on loue C
, mais si on se retrouve en main au pli2, on fait quoi, V lol?Si V
et me retrouve en main, comme Bridgeur 4A si pas de poignée vue, ça tombe sous le sens.Bye.
bjr
moi ce que je comprend pas ,c'est le temp que vous donnez au preneur à jouer coeur
si je suis preneur et ma longe est à coeur , je dis " merci "
si j'ai pas le roi je peux éventuelement m'excuser
je vois vraiment aucun interêt à jouer dans un valet sec du fond alors que j'ai la coupe probable du preneur dans mes mains et qu'aucun de mes 2 partenaires ne peuvent la trouver
en fait et c'est général , je vois aucun interêt à jouer dans une singlette en défense et encore moins du fond
c'est prendre une initiative sur la partie alors que nous n'avons rien dans le jeu
Et moi je comprends pas qu'on comprend pas lol.
En jouant CP tu prends une initiative, en fait tu joues comme si t'avais 5-6 atouts.
En jouant VC, tu fais profil bas et tu t'ecrases car justement t'as rien à l'atout.
je vois vraiment aucun interêt à jouer dans un valet sec du fond alors que j'ai la coupe probable du preneur dans mes mains et qu'aucun de mes 2 partenaires ne peuvent la trouver
Pcq c'est justement le seul intérêt à jouer CP
Si preneur est faible à C avec cette entame on fait déjà une dif énorme.
S'il est fort à C, c'est moi main faible qui vais couper donc pg car faut considérer le jeu des autres.
je vois aucun interêt à jouer dans une singlette en défense et encore moins du fond
Il y a pourtant quelques cas sympas lol.
Mais bon, j'ai vu sur un post récent des intervenants recommander d'aller dans une télescopique avec un atout solitaire, donc je m'attends à tout desormais.
Moi y a rien de plus qui me tape sur le système qu'un joueur main faible qui enfonce une couleur dont je n'ai pas envie, chacun son truc.
Tout ça pour dire que chacun fait comme il veut.
Réponse de .. Syd ..
GR vous a donné les entames parmi les meilleurs joueurs de France, ne pas suivre leur conseil serait préjudiciable pour ceux qui ne le feraient pas. Et ce que jaidinon dit sur le temps donné au preneur avec les C explique très bien cette notion.
Il y a 2 aouts au chien, envoyer C c'est comme lui donner un atout de plus, alors que pik c'est l'affaiblir à l'atout. Il va devoir dévoiler son jeu lui même et perdre un atout.
Je préfère insister pour ceux qui lisent pour apprendre sans intervenir.
Et moi je connais au moins un top player hors site qui pose V
sans réfléchir donc ton argument ne tient pas la route lol.Ce qu'il faut surtout comprendre c'est que en main faible le temps tu le gagnes pas en faisant couper le preneur mais sur la capacité à te detaroter rapidement pour tes points en plus de valoriser ton 19.
OK, supposons que preneur a une faiblesse à pique.
S'il en a un mono-couleur, j'ai envie de te dire que la dif elle va pas se faire sur l'entame lol.
S'il a une seconde faiblesse à coeur, c'est bingo, on a gagné de précieuses secondes pour le top.
Tu fais quoi si t'es en main avec C
au pli 2?Kro ou T je te le déconseille car c'est un parfait équilibre et du fond tu ouvrirais sur le jeu.
Retour pik je te le conseille encore moins, car tu pratiques une enfonce couleur de main faible...
Ce qui est quand même incroyable c'est d'être persuadé qu'une solution est la bonne sans nuance possible lol.
@Chris,
Tu peux nous donner:
- Ce qui s'est passé sur le premier pli?
- La compo de la main de devant?
- Ce qu'il joue ensuite dans la donne?
Merci
Pifo,
quand l'évidence est là je n'hésite pas avec une autre option complètement aléatoire.
Jouer C sur cette donne pour moi équivaut à "rejouer la couleur du preneur ". Tu ne sais pas comment sont répartis les têtes des C, et pour moi donner un temps au preneur c'est jouer contre mes parts.
je connais les entames décalées et je ne les joue que quand j'estime que je n'ai pas d'autres options. je ne les joue pas systématiquement. je connais le principe des vas communicants, mais ici il s'agit pas de vase communiquant, il est question de NE PAS DONNER UN TEMPS D'AVANCE au preneur, un pli qu'il fera peut être mais hors de question pour moi de jouer son jeu ou sa couleur, et encore moins étant main faible du fond. J'estime que mon role sur cette donne est de montrer une faiblesse.
Imaginez que le preneur est Dame et caval à C et que le roi soit en def. Comment va être interprété mon V par celui qui possède le roi? Il peut penser que j'ai la séquence Valet, Caval, Dame. Et s'il ne pose pas son roi? le preneur fait sa dame alors qu'il ne doit jamais la faire si c'est lui qui ouvre les C avec sont caval. Ce pli de la dame s'il le fait c'est juste pas possible pour moi que je lui permette de le faire. je m'en voudrais et mes parts auraient raison de me demander des explications qui ne me semblent pas raisonnables.
Vous êtes en droit de jouer l'entame que vous voulez, mais pour les lecteurs qui veulent apprendre, je ne suis pas d'accord pour qu'ils puissent penser qu'ici c'est l'entame qu'il faut jouer.
Je voulais former parce que j'aime transmettre, mais je n'ai vraiment pas le niveau et toutes les connaissances pour ça. Donc pour l'instant ce projet est mis de côté. je m'octroie le droit de donner mon avis quand même. Et si des joueurs confirmés corroborent ce que je pense, alors j'ai du mal à rester sans réagir et laisser lire des conseils de jeu que je ne trouve pas opportuns. Et sur cette donne je ne peux légitimer l'entame C, c'est une question de conscience pour moi
@Syd
Tu dis "je n'hésite pas avec une autre option complètement aléatoire".
Le truc est que cette autre option n'est pas complètement aléatoire. Du coup, de même, je réagis en conséquence, car pour moi il n'y a pas qu'une entame possible sur ce jeu et j'estime que le lecteur aguerri doit avoir toutes les clés en main pour pouvoir ensuite faire son choix.
Que tu ne sois pas d'accord avec le décalage faible et que tu préfères indiquer la coupe, je peux le comprendre, tu joues ce que tu veux, et CP c'est très OK, mais n'empêche pas alors les autres de donner des pistes pour amener de la reflexion sur ce sujet en sous-entendant "c'est comme ça et pas autrement".
Tu écris en italique "ne pas donner un temps d'avance". Moi ce temps avec l'entame VC je vais le gagner pour me détaroter en faisant valoir ma main faible, car le vrai temps avec ce jeu il est là...
Tu parles en terme de points que le preneur pourrait faire une dame sur ce valet, ok, c'est effectivement une perte pour cette configuration.
Pour moi, le danger avec l'entame C pique c'est de me retrouver en main et de devoir tourner coeur ou atout, donc au final d'avoir perdu un temps...
Car des dangers y en a partout au tarot, le tout est de minimiser les risques en considérant toutes les données...
Et si sur une autre config coeur est une faiblesse du preneur, alors je vais faire une belle différence dès l'entame alors que si je le fais couper à pique, je n'aurais rien gagné du tout puisque de toute façon il va falloir qu'on se rabatte assez tôt sur une autre couleur en se projetant PLUS EN AVANT dans la partie donc en ne considérant pas juste une entame figée dans le temps.
bjr
mais moi ce que je comprend pas dans ton raisonnement pif
c'est de jouer valet de coeur puis atout ?
autant jouer atout à l'entame
tu dis ,faire valoriser ton 19 ?
mais quand ? puisque tu vas jouer atout ,redonner la main au preneur qui va encore te faire couper à coeur pour un 19 sec dans tes mains au prochain tour
le caval de pique ,c'est informer mes 3 partenaires que j'ai 3 fois maîtres dans la couleur même si je suis main faible
c'est pour moi une info super importante
j'ai tout le temp de couper des coeurs pour sauver mon mariage pique " mariage pique qui n'est pas en danger puisque 6éme
vraiment , j'ai beau essayé de comprendre l'entame du valet , je la comprend pas
informer mes 2 partenaires pardon et pas mes 3 partenaires
@Jaid
Je rejoue atout seulmt si suis encore en main avec VC.
Donc si preneur faible sur les coeurs ou Exc.
Mon 19 servira alors à une surcoupe potentielle pour récup les points à coeur et en profiter pour me detaroter pour mes pieces avant que preneur joue atout.
Je joue petit pique si preneur prend la main à coeur et me fais couper, je coupe une 2eme fois petit et derrière j'uppercute du 19 et je pourrais peut-être sortir CP sur les coeurs.
J'ai rien contre l'entame P la trouve très bien cette entame mais préfère C.
Uppercut ou pas d'ailleurs si Exc pas tomb
Dons si pas uppercut pose 19 et retour petit atout.
d'acc
merci pour ton retour
j'aime bcp comprendre un raisonnement " ton raisonnement "
tu explique très bien
bon dommage que nous sommes que 2 alors que c'est un sujet défense haha
merci à syd , évidemment
pas parce que elle est plutôt d'accord avec mon intervention mais plutôt pour sa participation qui est vraiment interessante
et plein de gens devraient participer
mais bon
on rêve lol
merci à chris de nous avoir publier cette donne qui à eu sujet à débat et c'etait super interessant
bon on chante ou quoi ? lol
d'actualité
bonne soirée
https://www.youtube.com/watch?v=SfuTGIEIPy8&list=RD1NrkSs5wHFw&index=5
@pifometre,
"Donc si preneur faible sur les coeurs ou Exc."
Attention!! parceque si tu fais entame valet coeur et que le preneur s'excuse, il est ou le danger?
Preneur 5/6ième à coeur qui vient de se ralonger ou preneur court a coeur qui n'a que faire de couper un valet?
Là est l'un des dileme de l'entame Vcoeur... même si en toute franchise ma première idée était que si preneur s'excuse je joue atout, je reviens maintenant dessus et pense qu'il faudrait alors ouvrir pic et en toute urgence.
Déjà qu'aux dires des séries nationales j'ai mal évalué le chien (que je crois faible alors qu'eux le considèrent comme fort) bah faut ajuster le tir et rapidos. Parceque du fond on a rarement le droit de se planter une fois, alors deux fois....
Qu'on ne voit pas les choses de la même manière est une chose mais rebouter totalement l'avis des autres n'est pas une bonne chose non plus (valable dans les deux sens donc je m'en prend pas qu'a toi).
Malgrès ce que peuvent penser certains, ça n'est pas en ignorant totalement les avis inverses aux miens que j'ai progressé et que je pense encore pouvoir/devoir progresser. Par contre c'est en m'inspirant de TOUS les commentaires. Lorsque j'étais élève j'ai réalisé que j'apprenais autant du prof que des commentaires des autres élèves, lorsque je suis devenue prof j'ai souvent dit que j'avais appris autant de mes élèves qu'eux avaient appris de moi. Sans cette réciprocité, sans le perpétuel questionnement, remise en question, c'est l'isolement assuré et la stagnation guarantie.
@GR
Pas faux pour le Exc sur V pour se rallonger, après je me dis que si je suis preneur et que je refuse de prendre ce valet avec une de mes pièces maîtresses pour me débarrasser de l'excuse, j'ai déjà un gros jeu. Donc je parierai plus sur une coupe à l'instant T si pas de poignée vue, à voir...
Crois pas, je parle bcp mais je me remets en question souvent et je me trouve parfois archi nul en partie à mon goût car y a tjr un truc à corriger lol.
Et je suis bien dac sur le fait que tout seul on avance pas vite, encore faut-il qu'il y ait des intervenants et il y a personne sur ce foutu forum lol.
.. Syd ..
joue juste aux cartes et tu seras une top joueuse d'içi peu
belle nuit
Réponse de chris340
Je ne vous oublie pas mais en ce moment je ne passe pas trop souvent.... Je n'arrive plus à suivre. Concernant la main de devant sur cette donne, c'était la main forte avec 6 atouts dont 20 16 14, Roi 4éme à trefle, doubleton coeur , après je ne sais plus. Sur l'entame V de coeur, le preneur prend la main pour envoyer ensuite mariage kro, puis petit kro qui sera coupé par le devant. Devant joue alors roi de trèfle puis petit trèfle (ce qui a engendré la grosse discussion ensuite). Le joueur du fond voulait coeur -pour se débarrasser du 19- pour revenir ensuite trèfle.
Salut Chris,
C'est un peu ce que je suspectais, la discussion "mouvementée" n'a pas été sur la validité ou pas de l'entame coeur mais sur le déroulement ensuite de la donne.
Là je rejoins totalement le devant et je blame le fond. Ce fond est tombé dans le panneau de vouloir imposer son jeu plutôt que de proposer une jouerie. Proposition qui sous entend qu'il faudra s'ecraser ensuite et faire confiance à ses partenaires, surtout si une main forte se déclare. Ce qui est le cas ici par l'ouverture roi treffle. C'est un problème que l'on rencontre bien plus souvent qu'on ne l'imagine et bien souvent plutôt de la part de joueur "expérimenté" que de "débutants" (ces "expérimentés" pensant qu'ils détiennent forcément toutes les clefs de toutes les donnes).
C'est bien pour ça que j'ai écrit plus haut que l'entame coeur est une proposition de flanc (qu'on valide ou pas chacun fait comme il veut) mais en AUCUN CAS une OBLIGATION de flanc. Un peu comme un deux pour un en fait. Avec le deux pour un, tu proposes une jouerie atout et la réponse vient en disant "ok pour jouerie atout" ou "pas de jouerie atout à fond mais ok pour deux pour un". Ici la main du fond propose et le reste de la défense dispose et s'ils jugent bon d'imposer un autre flanc alors le fond doit l'accepter et (passes moi l'expression) "fermer sa geule" voir encore mieux dire "désolé j'ai tenté un décalage pour x et y mais clairement ça n'était pas le bon choix sur cette donne".
Hola,
Je vais encore faire mon vilain petit canard alors dsl par avance.
Que peut avoir ce devant à T pour bazarder son R 4eme ?
Grand mariage, simplement mariage ?
Car dans le cas contraire, quelle utilité de découvrir la couleur et de sacrifier un R qu'on pourra faire acheter ensuite au preneur de devant ?
OK, admettons.
Mais alors que penser de ce retour T ??
Preneur a fourni à 3 couleurs, pourquoi ne pas tourner dans la dernière en vertu des principes de bases au lieu de dire "moi MF moi FFT", coupe franche peut-être ?
Là je pige pas, j'ai pas la logique.
En revanche, je comprends ce fond qui veut retour coeur pour jouer P ensuite (et non T), d'autant que devant devrait voir ce fond avec 1 ou 2 belles têtes restantes a coeur s'il raisonne collectif (et compte tenu du fait que preneur a pris le V du R avant de pousser Kro et est donc faible à la couleur...) Ce qui permettrait à ce dernier effectivement de se débarrasser de son 19 et de gagner ptet un temps sur surcoupe avant de jouer P.
T'es sûr que c'était pas moi à la table Chris lol (blague à part) ?
OK c'est technique, admettons, mais pas tourner dans la dernière couleur alors que pas de coupe vu et que le temps presse c'est bcp plus grave...
Bye.
Salut Chris, tous,
Ok refaisons la main de devant:
6 Atouts par 20-16-14 x x x
Doubleton?? (j'imagine creux) Doubleton (puisqu'il coupe au 3ième tour du preneur, est il le seul a couper????) Roi combien tième???? Quid???Plusieurs cas de figure:
1- S'il est 5ième ou plus à treffle il est donc très court à pic ou à coeur.
6 atouts
roi x x x x doubleton obligatoirement court, voir très court: singlette, doubleton ou tripleton? selon l'autre couleur restante sera d'autant plus courte...
obligatoirement court, voir très court: singlette, doubleton ou tripleton?selon l'autre couleur restante sera d'autant plus courte...
L'entame coeur pourra alors lui être fatale mais pas nécéssairement et pis pic tout autant...
En tout cas, une fois en main, il doit donc jouer l'insistance treffle à fond. Perso je joue pas le roi et j'indiquerais donc ma main forte en ne faisant pas les ouvertures avec espoir de soit faire mon roi sur une surcoupe ou au minima de le faire payer très cher au preneur. En insistant treffle je protège aussi mes gros atouts (mes partenaires devraient comprendre que je suis main forte et donc enlever leurs gros sur les surcoupes)
2- Il n'est "que" 4ième à treffle et donc équilibré dans toutes les couleurs (6 atouts, 2
, 4 , 3 , 3 ). La pose du roi treffle devient moins "discutable" et il jouera ses treffles deux fois de toute façon minima avant de tourner si le preneur fournit deux fois treffle.L'entame coeur lui aurait elle alors été fatale??
3- Il est 4ième à treffle mais pas avec un jeu équilibré dans les autres couleurs.
6 atouts
4
par le roi2
ET DU COUP QUID DANS LES 2 COULEURS RESTANTES sur les 6 cartes lui restant????
4 ou 5ième et donc doubleton ou singletteou alors
4 ou 5ième et donc doubleton ou singletteMaintenant au vue de la main du fond, laquelle de ses deux dernières options semble la plus vraisemblable?
L'entame coeur lui aurait elle alors été fatale?
Je ne cherche pas a revenir sur les dires des pointures (on doit se parler avec Renaud Courtney dans la journée) mais simplement faire comprendre que cette entame coeur n'est pas non plus totalement incencée comme on peut le lire mais que par contre le fond n'a pas le droit de reprocher a ses partenaires de n'être pas revenu coeur. Encore une fois, lui propose, ses partenaires dispose!
N'empêche que le preneur fournissant treffle deux fois, poussant kro, ben faut peut être au bout d'un moment aller vérifier l'entame coeur ou ouvrir pic non?? Le problème qui se posera alors c'est qui est en main en défense?
1- Si c'est le millieu et qu'il a pas mal de coeur (4 ou plus), au vu de la main forte annoncée de devant et en théorie la longueur coeur du fond, ça va être compliqué de remettre un coeur et donc il ouvrira pic
2- s'il a pas tant de coeur que ça (3 ou moins) un retour coeur est envisageable mais je préconiserais pic (parceque preneur fournit tout pour le moment sauf pic....)
Pour finir, il existe une forme d'annonce d'acceptation/refus des couleurs de devant souvent adopté par les joueurs:
SUR ENTAME OU OUVERTURE DE LA DEFENSE
- Devant monte ses cartes il refuse cette couleur
- Devant descend ses cartes il accepte cette couleur
Ca permet souvent de sérieusement protéger des mains fortes de devant avec des jeux du type 6 atouts, 4, 3, 3, 2 à la condition bien sur qu'il ne soit pas en singlette ou coupe franche sur l'une de ses couleurs mais alors est il vraiment main forte?......
Salut
la main forte avec 6 atouts dont 20 16 14, Roi 4éme à trefle, doubleton coeur , après je ne sais plus.
Sachant qu'il coupe au 3eme tour kro.
Donc main du devant :
A : 20 16 14 x x x
T : R x x x
K : x x
C : x x
P : x x x x
(Reste à déterminer les x...)
Perso, je considère que c'est une petite main forte, sachant qu'elle coupe en premier sur les kros et qu'elle va concéder de facto 3 ou 4 atouts (ne va pas tenir lgtmps).
Perso, un part de devant qui au pli4 et 5 me fait RT puis petit T, je ne lui fais pas confiance.