Stratégie en attaque
Discussions sur la stratégie concernant les choix du preneur.
Vous etes preneur vous avez l'entame et posseder
D C 8 7 5 dans votre longueur
Vous entamez du Cavalier qui fait le pli
Question quel carte jouer vous pli n° 2 et pourquoi ?
Réponse de Bridgeur78
Précision importante
Le Roi est placé devant car sinon sa peut porter a confusion
aucune importance que le roi soit placé devant
puisque de toute façon , le preneur ne sait pas ou est plaçé le roi quand il joue son caval
tout ce qu'il sait au pli 2 c'est qu'il est maître avec son caval
Réponse de jean 34
bonjour
si je comprends bien , tu balances le cavalier pour faire tomber le roi , mais il n'est pas au rendez-vous et voilà que ta dame est embêtée . au pli 2 je joue le 8 en souhaitant une bonne répartition qui me permettrera de sauver ma dame
bonne journée
Salut Jean,
Petite question:
Pourquoi le défenseur détenant le roi s'est il autorisé à ne pas prendre le caval?
Voila qu'elle est bonne cette question hein? Si le preneur se gratte la tête il devrait comprendre:
- pourquoi et les dangers du pourquoi
- trouver l'éventuelle bonne parade
On ne critique pas ni ne souhaitons rabaisser, on essaye juste de faire réfléchir en guidant sans donner la/les solutions parceque c'est plus bénéfique d'arriver aux solutions par sa propre réflexion qu'en recevant les explications toutes faites.
Creusons, creusons....
Réponse de jaidinon
bah la dame au pli 2 , puisque elle est cuite
si il joue son caval , c'est pour faire tomber le roi
mais si il tombe pas , le preneur doit supposer que le roi est long et donc jouer une tenue
mais l'objèctif du preneur est rempli
faire un pli avec son petit mariage
est t'il bien joué de laisser le preneur maître alors que il y a une grosse probabilité que la dame soit coupé par un mes partenaire au 2 éme tour dans la couleur ?
c'est ça le vrai débat
perso je ne le pense pas ,encore plus en début de jeu
en fin de jeu c'est pas la même chose
si les meilleurs attaquant envoie un caval pour faire tomber le roi en déf , c'est probablement pour une seule raison
affranchir la dame
mais seul le joueur qui à le roi peut savoir si la dame va être coupé au 2éme tour dans la couleur
que la déf ne prenne pas le pli ,c'est informer la def mais aussi l'attaquant
d'ou la dame au 2 éme tour
je laisse prof ou pif vous dire les pours et les contres
mais pour ma part ,c'est mal joué de laisser filer le caval
par contre là , je met pas de la musique 😂
Ce qui est sûr c'est que laisser filer caval alors qu'on a tenue, c'est archi mal joué, puisque :
- si preneur 6eme, la D est cuite au 2eme tour.
- si preneur 5eme, la seule repart favorable c'est 2-2 et c'est clairement pas la plus majoritaire.
Donc en plus d'offrir une levée, on donne un temps de devlpt au preneur, ce qui est dramatique lol.
On peut tjr ducker le caval disons sur :
R4eme, main 6eme d'atout et pas trop déséquilibré aux couleurs derrière.
Mais franchement, c rare, surtout d'entrée de jeu...
Moi j'envoie pas ma D au casse pipe. J'ai déjà vu des defs faire la passe sur R2eme... donc bon faut pas prendre les attaquants pour des pigeons non plus lol
@B,
"est t'il bien joué de laisser le preneur maître alors que il y a une grosse probabilité que la dame soit coupé par un mes partenaire au 2 éme tour dans la couleur ?
c'est ça le vrai débat"
Absolument! mais alors quels sont les critères qui vont faire qu'un partenaire de défense ne prend pas (à bon escient) le caval du preneur?
ça va pas arriver tout les jours certes mais ça peut....
@D,
"R4eme, main 6eme d'atout et pas trop déséquilibré aux couleurs derrière.
Mais franchement, c rare, surtout d'entrée de jeu..."
Bah oui mais va pas falloir louper le coche en défense et surtout pas louper le coche en tant qu'attaquant pour contrecarrer tout ça...
"Moi j'envoie pas ma D au casse pipe. J'ai déjà vu des defs faire la passe sur R2eme... donc bon faut pas prendre les attaquants pour des pigeons non plus lol"
Bah tout va dépendre de la longeur coeur et atout du preneur.... Donc rien de catégorique. Si le preneur ne peut pas faire sa dame en débord (un peu faiblard a l'atout) parcequ'il a compris la compo de la main qui refuse ce caval, il se doit de la jouer. Sinon il va la jouer à la fin pour prise par le roi avec probablement DES charges par les deux autres défenseurs et ça sera encore pire pour lui.
Alors oui en effet faut pas prendre les preneurs pour des pigeons ni des lapins de garenne, tout pareil que pour les défenseurs lorsqu'on est en attaque....
slt
les critères qui vont faire qu'un partenaire de défense ne prend pas (à bon escient) le caval du preneur?
je dirais en fin de jeu sur la 2éme couleur du preneur
pour permettre à mes partenaires de chrger leurs points sur la dame
Slt B,
Oui mais pas que...
C'est aussi jouable au début selon certaines répartitions de main du joueur qui décide (a bon escient) de ne pas prendre ce cav.
L'important étant alors pour les autres défenseurs ET le preneur de bien comprendre la compo de sa main qui lui a permis de laisser filer le cav...
1- Et cette compo de main c'est?
2- Et c'est pourquoi?
3- de la découle la question suivante:
une fois en main (probablement sur coupe au deuxième tour de coeur) et selon ce qu'a poser le preneur en deuxième coeur, que doivent faire les partenaires de défense ensuite sur la donne?
(plusieurs choix selon les cartes posées et la compo de leurs propres mains)
disons que
nous sommes un peu hors sujet là 😊
la question de seb c'est
qu'est c que dois jouer l'attaquant au 2 éme tour dans la couleur
donc j'ai pas trop envie de faire sur son sujet ce que j'aimerais pas que l'on fasse sur le notre
ouvre un sujet
il y a tellement de chose à dire sur ce dame caval
que ce soit en attaque ou en défense
que d'encombrer son post initial
re B,
Je sais très bien pourquoi Seb a posté cette question :)
J'ai pigé de suite ou il voulait en venir et on est en plein dans le sujet (la raison de sa question). J'en ai pour preuve la discussion skykpe qu'on a eu ensuite :)
appelles moi sur skype si tu veux bien :)
qui moi ?
oui :)
j'ai pas le temp prof
j'ai du monde à la bibine ce soir 😂
et j'ai mon fils qui me surine avec sa mobylette
je veux plus de vocal
je suis pas assez passionné du tarot pour ça
j'aime bien mais pas tout le temp
si je joue plus ,ça n'a rien à voir avec le site mais c'est tout simplement parce que j'en ai plus envie
par contre si tu me propose une table avec de l'argent veux bien 😎
j'adore les emots de bro
ça m'amuse
@GR
Tu dis :
"Sinon il va la jouer à la fin pour prise par le roi avec probablement DES charges par les deux autres défenseurs et ça sera encore pire pour lui."
J'ai envie de te répondre que ce soit la dame ou une feuille ça revient au même lol.
Donc, comme si je sais pas si le défenseur en question ne joue pas le roi pour une bonne raison, dans le doute, je joue pas ma dame, ça me paraît évident...
Maintenant, si le def fait l'impasse dans la config que je viens de citer, que les deux autres le comprennent et que du coup moi aussi. Comme j'ai pas le matos (vu que je joue cav d'entrée), bah j'ai envie de te dire, c'est pas une carte que je vais posé, je les pose toutes sur la table, je fais ma révérence et j'encaisse ma bulle lol, car y a rien à contrecarrer tant que le def garde ce maudit roi
Si tu joues la D, pour moi tu pars perdant, puisque dans tous les cas, t'as 3 feuilles à épurer....
Autant considérer une chance même infime de la passer.
slt pif
il nous manque des infos sur le cas proposé par seb
ou se trouve le valet , le 10 et le 9 ?
même si dans le raisonnement son post est super interessant
mais pour ma part , jouer la dame ,c'est sortir le roi
et si le roi est au fond sans coupe
je donnes la main au fond
donc quitte à ce qu'elle soit perdu ,autant qu'elle me sèrve à qque chose
non ? chai pas , j dis une connerie là ? bien ou bien 😀
@jaid
Bah c surtout qu'il nous manque les infos sur la main (nbr d'A, reprises...) et le chien tout simplement....
Déjà faudrait justifier de jouer CT, peut-être un coup d'atout d'abord non ?
Donc, dif à dire, vais m'arrêter là pour ma part, car on parle dans le vent lol.
Réponse de fred68
idem Pifou
la dame pest perdue ? pit-être et pit-être pas !!!
donc aucun intérêt de leurs offrir, je renvoi la même couleur du 8
j ai passé 3 pts, j ai gagné un temps d'avance, je continu sur ma longue et vais probablement faire tomber un atout...pas si mal au final
Salut Fred,
Es tu certain que ça soit vraiment bénéfique pour toi en tant que preneur que les défenseurs mains faibles à l'atout et court à coeur se détarote aussi rapidement?
Qu'est ce qui va se passer lorsqu'éventuellement ils ne vont plus avoir d'atout et que la défense aura trouvée ta/tes faiblesses?
Parceque s'ils sont court à l'atout, court a coeur, ils sont combientième dans tes coupes? Et le fond du coup il est combientième dans leurs longues et tes faiblesses ainsi qu'à l'atout? Risque t'il de te voler des plis de coupe? Risque tu de te faire déborder?
Principe des vases communiquants, histoire de temps et de compo de mains aussi...
Réponse de .. Syd ..
Je n'ai pas lu les réponses.
je rejoue pi car si un def a le roi de pik long , qu'ils jouent atout, les défausses vont pleuvoir à pik. donc je dois me débarrasser de mes pik perdants le plus vite possible
Réponse de Bridgeur78
@ tout le monde
On est tous d'accord de dire que c'est extrêmement rare de duquer un cavalier .
@ jaidinon et David
Je ne vous ai pas mis la main du preneur exprès.
Moi ce qui m'intéresse cest la compréhension que vous faites du cavalier qui m'intéresse.
Pour moi si le cavalier est respecter pli 1 alors c'est la Dsme qui soitve poser pour contre carreer les plaand de celui qui a le Roi.
Et cest la ou prof a raison de vous interpellé sur le duquage de ce cavalier.
un cavalier peut se duquer mm en début de donne
Je ne connais pas les conditions exactes pour le faire mais cela peut se faire. Cela ne se fait pas sans bonne raison
Je comprends R4eme, avec une belle main d'atout (pas assez pour chasser) et des couleurs un peu trop équilibrées derrière. Du moins, j'aurais ducké avec cette main lol.
Ou presence du titi dans les rangs, c'est encore mieux !
Du coup, si tu forces D pour pose roi, tu obliges à prendre la main et il ne sait pas quoi faire (sous hypothèse qu'un part ne coupe pas...) j'ai juste ou je suis à côté de la plaque lol ?
Le truc c'est qu'il faut être sur que le def en question le fasse pour une bonne raison. Moi, dans le doute, je garde ma D. Si y a des nationaux en face, c pas pareil...
Oui Syd, non seulement un Caval peut, être duqué à n'importe quel pli. Mais ce Caval sera souvent joué pour divers raisons (lisibles ou non).
Voyons la suite ...
Réponse de PIFOMETRE
Re,
La prochaine fois que vous postez une donne, pensez bien à mettre toutes les données dans l'énoncé, on y verra plus clair lol.
Salut.
Réponse de Clara13001
Bonjour Bridgeur, En réponse à ce post uniquement le fait que le détenteur du Roi ''Duque'' le Caval ... une seule explication logique. Il possède le Roi et se trouve derrière le preneur et ne souhaite pas prendre la main et se retrouver en ouverture du fond. Très bien vu de sa part, il libèrerait la Dame (c'était l'objectif du preneur). Quoi qu'il en soit hors de question de jouer la Dame, si le Roi est court la remise en main sera bénéfique, s'il est plus long le preneur n'y peut rien. Que son roi soit second, troisième voir quatrième, duquer est bien jouer. Il faut jouer la faute d'autant plus si le Roi est court. Moins d'intérêt à duquer si le joueur est du milieu ou encore de devant.
Cordialement.
Salut Clara/Bibi,
C'est bien là ou voulais en venir Bridgeur.
C'est sur l'interprétation que tout le monde à table doit se faire sur le duckage du cav (partenaires en déf mais aussi preneur!).
Ca ne peut être QUE de la part d'un possesseur du roi "relativement" court (3ième ou 4ième) MAIS AUSSI ET SURTOUT:
- suffisament long à l'atout pour s'assurer que la dame ne se fera pas, quoique joue le preneur.
- équilibrée dans les autres couleurs
- Donc main forte!
voila une information hyper intéressante pour la défense mais hyper dangereuse du coup pour le preneur.... Il a une opposition solide!
(Avec un roi autre que 3/4ième sans des atouts et sans une main équilibrée on ne duckera pas!)
Pourquoi doit on faire cette analyse là?
1- Parcequ'on ce doit de partir AVANT TOUT du principe que les joueurs savent jouer au tarot et non pas qu'ils sont des "buzes" (histoire de verre a moitié plein ou à moitié vide). Sinon on ne cherche pas a tirer des conclusions, a se projeter sur le restant de la donne et on joue qu'avec son jeu et pas collectif...
2- Parceque si on fait cette analyse là, on a déjà refait une grosse partie de deux des mains jouant à table... ça va grandement faciliter pour les prises de décisions a venir... Et les deux autres défenseurs au vue de leur jeu, peuvent en déduire les 4 jeux...
Et on est qu'au premier pli....
Maintenant, comment on s'adapte:
A- EN DEFENSE:
- Selon les mains, on va pouvoir jouer atouts ou passer par les couleurs (décalage court si on veut protéger la main du fond) ou long pour surcoupe, voler un atout au preneur par le fond qui pourra diriger le jeu comme bon lui semble
- On ne va pas engager inutilement des points dans les ouvertures couleurs (la lutte contre l'excuse gratuite devient quasi inintéressante)
- Possibilité si le millieu est en main de mettre UN atout sur la table (transfert de main à la main forte du fond pour qu'elle nous donne sa couleur préférentielle et on en dérogera pas mais on tournera lorsqu'elle indiquera sa fin de couleur) mais pas plus, voir même pas du tout. On peut et doit déjà savoir que cette main forte n'a probablement pas de couleur 4ième ou plus sinon elle n'aurait pas ducker le cav....
- que vraisemblablement, le mieux est d'alterner les deux couleurs de faiblesse du preneur puisqu'on va pouvoir sortir des points!!
- qu'on peut et doit lutter contre un petit au bout (jusqu'a ce qu'il soit situé ou joué)
B- EN ATTAQUE
- la défense sait qu'elle détient la maitrise sur les coeurs et qu'il y a une main forte, mais quid d'une tenue?
- si y'a tenue, elle va s'annoncer au deuxième tour de la couleur longue du preneur, la défense va débarouler les atouts et le preneur sera toujours enfermé à coeur et y'aura grosses défausses sur ses cartes perdantes DONT LA DAME.
Alors comment POTENTIELLEMENT éviter ça?
Il est INDISPENSABLE de forcer ce roi en jouant la dame pour que s'il y a tenue, la défense ne puisse plus l'annoncer. Pour que les partenaires de celui détenteur du roi ne sache plus qui a la maitrise de cette couleur. MAIS SURTOUT EVITER QUE LA DEF NE JOUE ATOUT TROP TOT et qu'elle soit donc obliger de jouer dans nos coupes pour que nos atouts en tant que preneur fassent des plis et des plis avec des points!
Il n'est pas guarantie que ça change quoi que ce soit mais c'est enlever une des possibilités pour que la donne soit encore plus cata pour le preneur. Donc.... DAME sur la table OBLIGATOIRE dans cette config, parequ'on a déduit tout ce qu'on a a déduire. Parceque le tarot est l'affrontement de deux camps, que chaque camp se doit de prendre en considération ce que l'autre PEUT ou EST EN TRAIN DE LUI JOUER puis de le contre carrer au mieux.
Sinon on a le risque de stagner à un certain stade de progression et on avance plus...
bibi8921 ?
Réponse de Clara13001
Re / en complément d'analyse: si le Roi maxi 3ème, quelle peut être la répartition de la couleur ? 5 3 3 3 ? 5 4 2 3 ? 5 4 3 2 ? peu importe le cavalier duqué, la Dame ne se fera pas qu'en longueur ou ne se fera pas ... Sauf si un illuminé duque une seconde fois sur votre Dame. Du jamais vu en 50 ans à la table.
Cordialement
re,
Au dela de la répartition couleur de celle ou le cavalier est ducké, ce qu'il faut bien prendre en considération c'est la composition GLOBALE de la main qui peut/doit (à juste titre) se permettre de ducker. La question n'est donc pas qu'une question de longueur sur la couleur duckée mais de composition de TOUTES LES AUTRES (atouts y compris). C'est là ou les défenseurs mais aussi le preneur doivent faire les bonnes analyses, en déduire les bonnes choses et parer ou accentuer le coup du mieux qu'ils peuvent, selon le camp dans lequel ils se trouvent. Bref, lorsqu'on parle tarot on parle de deux camps, pas d'un seul. Chacuns étant intrinséquement lié à l'autre et vis versa. C'est pourquoi nombre de personnes souhaitant progresser se trompent de méthodologie sans s'en rendre compte. Ce qui est fort dommage. Fort dommage pour eux (ça on y changera rien, ils n'ont pas envie, pas de soucis, leur problème, ils seront limités dans leur progression) mais SURTOUT dommage pour ceux voulant réellement progresser si on ne les informent pas de la "mauvaise" démarche.
Réponse de Clara13001
Voila qui nous avance considérablement sur la question posée Georges ... Qui est '''' il me semble ''. Caval entamé et duqué, que proposes tu ? à la seule connaissance des cartes connues !! et surtout pourquoi ? Pourquoi petit / pourquoi la Dame / .... La littérature sur les évidences (si tristes soient elles) n'ont que peu d'intérêt.
Analysons le rendement ou le delta des deux équations OK ... Enfin si cela t'est possible.
re,
Eclaires moi parceque là j'ai du mal a comprendre ou tu veux en venir.
Pourquoi petit? parceque qu'à ce stade là de la donne, seul celui le détenant sait ou il se trouve (a moins qu'il fut au chien sur une garde)
Pourquoi la dame? il me semble avoir longuement expliqué pourquoi (composition obligatoire de la main retenant/duckant le cav.
Je te laisse le soin de me mettre le rendement et delta des deux equations auquels je serais ravi de réagir.
Réponse de Clara13001
OK reposons le constat au pli 1: encaissé Résultat acquis + 4
Quelle que soit la situation du Roi : 2 cas sont à comparer.
--- Jouer la Dame (donc en faire cadeau à la défense) Résultat pli 2: moins 5 (assuré) qui va duquer une seconde fois et concéder ce pli ?
---jouer petit et garder la possibilité de réaliser en longueur (donc fin de coup) Résultat / cas 1 : 4 + 5= 9
--- Delta sur cas 1 + option Dame jouée au second pli = 4 +0+0 = 4
--- Delta sur cas 1+ option petit au second tour + Dame réalisée en fin de coup= 4 +0+5= 9
--- Delta cumulé sur les deux options: 4 moins 9 = 5
Quand bien même la Dame serait prise en fin de coup, le calcul delta a priori est bien en faveur de jouer petit au second pli.
OK on s'est pas compris je crois.
Si la dame est jouée par le preneur au deuxième tour il est hors de question que le roi (3ième ou 4ième) se retienne de nouveau. Si la dame ne se joue pas, le roi ne se pose toujours pas puisque la longueur à l'atout de la main retenant le roi ainsi que ses couleurs équilibrées lui assure de prendre la dame en débord.
Refait le calcul stp.
Réponse de Clara13001
Analyse complémentaire pour Marie (et d'autres),
-- Oui le fait que le détenteur du Roi ne capture pas le Caval peut laisser supposer qu'il ait une raison technique pour cela ... voir qu'il soit main forte à priori.. Beaucoup de si et trop peu d'infos pour l'affirmer, Quelles sont les cartes posées sur le Cavalier ? 10 9 6 4 3 2 1 ?
Il n'échappe à personne que 8 et 7 sont dans la main du preneur !!! Observons la carte du N° 2, 3 , 4
Réponse de Clara13001
Vous me rassurez Georges, tout est simplifié dès qu' on a la certitude que la distrib est défavorable. Donc le Roi serait soit: R 9 5 3 Excuse, soit: R 6 5 3 2. La distrib 5 5 2 2 , 5 4 2 3 , 5 4 4 1. . La dame sera donc capturée et personne n'y peut rien. Le gain initial reste le pli 1: + 4 pts . Plus de delta car 1 seul chiffre.
--Le preneur peut lire les cartes les cartes fournis sur le pli 1 et 2 et continuer ou pas sa ligne d'attaque. mais là il faudrait avoir connaissance des 18 cartes de la main, plus les cartes fournis pli 1 et 2. Les 10 et 9 sont importants.
Cordialement
re Bibi,
Tu t'arretes et te focalise uniquement sur la distribution des coeurs, hors ce qui va faire que le roi ducke le cav au premier tour c'est la composition globale de la main à:
- l'atout (long et haut)
- a toutes les couleurs autres que coeur (3)
Il faut TOUS ses critères là pour se permettre de ducker.
Pourquoi faut il cette combinaison de critères? pour être certain de capturer la dame quoique le preneur joue.
C'est ce que l'on dit depuis le début....
C'est cette combinaison et celle ci uniquement qui doit faire que le roi se retient sur le cav.
Dans TOUS les autres cas c'est mal joué de la part du reteneur du roi. C'est donc un coup relativement rare mais pas inexistant.
Et dans le cas du cav ducké, le preneur qui ne joue pas sa dame reste un mauvais coup pour lui.
PS: dans le cas ou le reteneur du roi a l'excuse, il ne s'en servira pas sur les coeurs mais pour se ralonger à l'atout. Car le duckage justifié ne se fait pas pour une annonce de tenue couleur mais pour bien autre chose....
Réponse de Clara13001
Pour ceux qui en doute: la lecture de cette situation vu par les joueurs en défense: Duquer un Caval se fait rarement sans raison. Tout comme jouer le Cavalier (de la part du preneur). Bien des situations peuvent être à l'origine d'un départ du Cavalier pli 1 .
Très bien décrite par Georges: Duquer est tout sauf anodin, '' le preneur veut gagner un temps '' sinon pourquoi sacrifier 4 points..
-- Ce cas peut se présenter aussi hors entame, pli 5, 6 etc. Objectif du preneur toujours gagner un temps et / ou créer un situation complexe et favorable, pousser la défense à l'erreur.
Ne nous égarons pas, restons pragmatiques: comprenons et réagissons ...
Réponse de Clara13001
Bonjour Bridgeur,
La be du questionnement était:
Vous etes preneur vous avez l'entame et posseder
D C 8 7 5 dans votre longueur
Vous entamez du Cavalier qui fait le pli
Question quel carte jouer vous pli n° 2 et pourquoi ?
Peut on connaître les cartes du premier et second pli ?
@Bibi
Peu importe quelle carte sont tombées au pli 1 sur le cavalier.
Mais je chercher à vous posez les bonnes questions car la situation n'est pas courante. On duque rarement un cavalier en début de partie ce qui est beaucoup moins vrai en fin de partie.
Le fait que le cavalier fasse le pli n'ai pas forcément une très bonne nouvelle pour le preneur car comme la expliquer Georges Remy cela implique qu'il y a une grosse main forte en défense qui est également sur les K.
C'est pour ça que pli 2 le preneur n'a pas d'autre choix que de mettre la dame afin d'éviter un retour atout si il comprenne la tournure de la donne .
Donc côté de la défense il va falloir aussi comprendre pourquoi notre partenaire n'a pas pris la dame et en tirer les conclusions nécessaires c'est a dire une jouerie atout .
Réponse de Clara13001
Autrement dit '' vous créez une situation rarissime '', juste pour faire comprendre ou croire que Vous savez. à qui veut bien l'entendre !! Cela vous grandit au moins quand vous êtes en face de vous même ? Sinon coté échange, résultat ''0'' pointé. 3 pinpins sur un sujet aussi banalement connu .. BBOOFF
oui bien sur bibi, on peut voir ça comme ça.
On peut aussi le voir comme quoi la raison qu'un des bridgeurs est 1ière série majeure et que l'autre est mineure c'est que l'un se pose plus de bonnes questions que l'autre...