Stratégie en défense
Discussions sur la stratégie concernant les choix de la défense.
Premier post d'une trilogie préparant par anticipation un pavé (à venir) qui aborde ces sujets sans pouvoir les développer...ici on creuse !!
Les conditions requises aux maniements de l'utilisation des atouts, voici quelques pistes.
L'ENTAME ATOUT PAR UN DÉFENSEUR
POURQUOI JOUER ATOUT A L'ENTAME D'UN PLI
- Pour déborder l'attaquant (généralement, devenir plus fort que lui à l'atout en fin de partie)
- Pour lui supprimer des reprises de main et la maîtrise du jeu
- Pour protéger une fourchette d'atout fragile
- Pour valoriser les atouts d'une main faible en uppercutant le preneur
- Pour rentrer ses propres points sur les atouts ou les tenues de ses partenaires
-Pour protéger éventuellement les points de coupe en danger
- Pour éviter une mauvaise entame d'une main faible avec l'atout de transfert
- Pour chasser le petit ou mieux le protéger.
QUAND JOUER ATOUT A L'ENTAME
Quand un défenseur a dans son jeu 7 atouts et plus, à condition qu'il ait la protection du petit. Avoir la protection : c'est détenir dans sa main un atout parmi les trois gros 21-20 -19, car si une main de défense possède 7 atouts et plus on peut supposer que les autres mains sont courtes et si le petit est en défense, alors il serait en grand danger.
Quand le défenseur n'a que peu d'atouts, pour indiquer à ses partenaires qu'il a la tenue de deux couleurs au moins "décalage et anticipation", pour pouvoir rentrer ses points non défendables sur les atouts ou les tenues de ses partenaires. Mais de même que précédemment, il ne le fera que s'il possède la protection du petit, en principe...
L'entame atout se fera d'un atout impair pour annoncer une main de 7 atouts et plus avec obligation d'obéir pour les partenaires. Celui qui demande a une bonne raison, chasse au petit, tenue de couleur, déborder le preneur en fin de partie...
L'entame atout se fera par un atout pair sous le 9 pour annoncer moins de 7 atouts. C'est une proposition, aux partenaires de choisir d'y revenir ou pas. Un défenseur du fond, pas main forte, n'a pas de choix pertinent pour une couleur, il joue atout. Soit le preneur, qui joue en dernier, va s'excuser et l'ouvreur aura la main, libre à lui de choisir la suite, soit le preneur prend la main, sans doute avec un atout un peu fort si l'ouvreur l'a uppercuté. Très souvent il y a mieux à faire, et c'est plutôt une bêtise...mais parfois, pourquoi pas.
ATTENTION : Dans le cas où un défenseur ne possède pas la protection du petit, ne connaissant pas la position de celui-ci (dans quelle main est-il ? défense/attaque ?), il est hasardeux qu'il entame atout même et surtout s'il possède 7 atouts et plus, même si le chien était blanc.
RAPPEL DE SIGNALISATION
Si un défenseur joue à l'entame un atout IMPAIR (FFT), la défense sait :
- Qu'il possède 7 atouts au moins
- Qu'il possède un gros atout
- Qu'il possède la protection du petit (et la protection de la protection), attention à sa place par rapport au preneur
- Qu'il a la tenue d'une ou plusieurs couleurs
- Qu'il est main forte
- Qu'il demande une obéissance ! Dans la jouerie d'atout. Donc, un retour des partenaires.
Si un défenseur joue à l'entame un atout PAIR (FFT), la défense sait :
- Qu'il possède moins 7 atouts dans sa main
- Qu'il possède la protection du petit, attention à sa place par rapport au preneur
- Pour protéger une fourchette d'atout fragile
- Qu'il joue un atout de transfert et/ou propositionnel, essentiellement du fond et de devant
- Qu'il a la tenue d'une ou plusieurs couleurs.
LES ATOUTS
A l'entame de la partie, un atout IMPAIR est prometteur, annonce en principe 7 atouts (ou plus) avec demande de jouer atout.
Cette demande d'atouts doit être respectée. Un défenseur qui désobéit détient en règle générale le petit. Il se peut aussi qu'il n'ait plus d'atout pour relancer.
En cours de partie, l'atout impair reste généralement demandeur, mais n'annonce pas forcément 7 atouts. Il peut être joué par le défenseur qui est en train de déborder. De plus, la jouerie d'un atout impair peut aussi aider un partenaire qui n'aurait pas vu l'annonce de tenue du troisième défenseur.
ici détail de la tenue de couleur :
https://www.jeu-tarot-en-ligne.com/forum-sujet/437/Jouer+atout+devant+une+poignee
Un atout PAIR en début de partie est propositionnel et annonce moins de 7 atouts.
En effet, surtout sur chien blanc ou très faible, un défenseur peut interroger ses coéquipiers en jouant un atout pair et ainsi savoir s'ils désirent chasser le petit du preneur. Suite à ce coup d'atout, si un partenaire détient au moins 7 tarots, il pourra revenir d'un atout impair demandeur.
Sur un chien moyen ou fort et essentiellement de la place du fond, l'atout pair a une fonction de protection. En jouant du fond un petit atout pair il annonce un gros atout le 21 20 19 voire le 18. Ce qui est la protection du petit en même temps qu'une proposition de jouer atout ou l'expression de la volonté de ne pas ouvrir (par manque d'infos pertinentes concernant l'emplacement de la coupe du preneur).
Des autres places, il peut servir à renforcer une fourchette d'atout fragile. Exemple : 20 15.
Exemple de situation : tu as 15 et 20 d'atout et le preneur développe sa longue. Tu es main forte, tu as une une belle main d'atouts et tu n'as pas de longue à pousser pour faire couper le preneur avec surcoupe ou sous coupe tes partenaires.
En entamant un pli par 12 ou13 d'atout ça va faire tomber les gros de tes partenaires et éviter que le preneur à force de jouer sa longue fasse tomber ton 20... qui sera protégé par ton 15... cela te permettra aussi de reprendre la main plus facilement pour jouer ce qui t'intéresse ou, par défaut, ce que tu ne veux pas.
Tu peux aussi envisager que le preneur mette un coup d'atout...11-9-16-et ton 20 tombe... alors que si tu as joué ce coup d'atout auparavant entame du 12 tu fais tomber14-9-16.... au minimum le 16 est tombé (ou tout atout entre le 15 et le 20), ton 15 sera en protection de ton 20 et tes partenaires ont jeté leurs atouts qui pourraient te gêner...aussi, cela pourrait accélérer leur capacité à défausser (n'ayant plus d'atout).
Entamer un pli par un atout de communication pour pratiquer le 2 pour 1.
C'est une technique qui consiste à faire utiliser deux atouts au preneur pendant que la défense n'en utilise qu'un. Il faut donc, bien comprendre la signification de l'atout et le message envoyé.
Un sujet détail ici le 2 pour 1 :
https://www.jeu-tarot-en-ligne.com/forum-sujet/991/2+pour+1
Pour mettre un uppercut au preneur (en boxe c'est un coup qui part d'en bas et qui remonte pour frapper le menton des l'adversaire).
pli 6/ Le défenseur de devant qui n'a plus de cartes pour faire couper le preneur peut jouer un tout petit atout pair pour essayer de redonner la main à la défense qui reviendra dans la coupe.
Pli 7/ Le def du milieu prend la main et joue la couleur de coupe, le joueur de devant pose un gros atout devant l'attaquant qui va en perdre un plus gros encore en uppercut. Si le preneur s'excuse pour économiser un gros atouts alors le def du fond sauvera des points.
Le schéma peut être en partie réalisé sur entame par le def du milieu et c'est le def du fond qui reviendra dans la coupe du preneur.
Pour le détail du sujet uppercut :
https://www.jeu-tarot-en-ligne.com/forum-sujet/2780/UPPERCUT
Pour prendre des points au preneur (chasser les cartes gagnantes, baie des cochons, prendre 1A)
Un défenseur, de devant ou milieu, qui coupe une couleur dans laquelle le preneur a des points courts, peut jouer un atout pair et redonner la main à un défenseur qui reviendra dans la couleur coupée par son partenaire pour capturer les honneurs du preneur (chasser les gagnantes).
Les défenseurs se repassent la main, en se faisant couper mutuellement ou en jouant atout 1 fois sur 2 (comme expliqué dans l'exemple ci-dessus).
Le preneur n'arrive pas à reprendre la main et les défenseurs parviennent parfois à lui soutirer quelques points (valets, cavaliers ou dames).
L'atout pair de devant/milieu, permet (aussi) de décaler la donne, il transfert en redonnant la main à un autre joueur (de préférence la main forte) qui lui sera plus à même "de savoir quoi jouer" (trouver la coupe) = jouer le bon flanc (la bonne direction) pour mettre à mal le preneur.
Exemple en analyse qui détaille ce qui aurait pu être réalisé avec la baie des cochons :
https://www.jeu-tarot-en-ligne.com/forum-sujet/3302/Ali+2410+garde
Notes : Surtout ne pas croire que l'ouvreur avec le 17 et le 20 protège le petit à coup sûr. ça peut suffire, mais ce n'est pas certain puisque sur les entames atouts du preneur il joue en dernier et peut en 2 tours d'atouts être obligé de monter sur le def du milieu et perdre le 17 et le 20.Il laisse une voie royale au preneur pour prendre le petit.
La protection du petit réclame 1 ou 2 ou 3 atouts fort selon la place ou le défenseur se trouve.
Notes 2 : merci à ceux qui m'ont aidé (sur ce sujet et ceux à venir) techniquement et stratégiquement et me fournissant des outils très complets et/ou des conseils pertinents. Ici, mon rôle s'est surtout borné à vulgariser afin d'être compris par le plus grand nombre. Il est évident que la mise en commun des ressources aide à la construction
Notes 3 : certaines notions, stratégiques ou signalétiques, sont issues des pratiques conseillées par la Fédération Française de Tarot (FFT). Par extension, dans un souci d'efficacité, beaucoup de joueurs ne se réclamant pas de la fédération les utilisent.
Réponse de isasoso
Bonjour,
@Tondjo : Tout simplement un grand merci pour cette trilogie très intéressante, claire, précise et argumentée .
@ L'équipe administrative ou Monsieur l'administrateur : Dommage que seuls les joueurs qui viennent sur le forum puissent bénéficier de cette trilogie .Une plus grande diffusion serait "un plus" à la fois pour les joueurs et pour le site.
Bien cordialement
j'ai vu tondjo ... alors j'arrive ...je sais qu'il y aura encore des choses à apprendre ....merci à lui pour tout ce travail de synthèse
Réponse de tondjo
à propos de "exemple de situation" en milieu de sujet, J'ai eu un questionnement en mp qui en substance disait :
"Jouer atout mais pourquoi gâcher un intermédiaire ?
Tes partenaires fond et milieu doivent jeter leur gros pour ne pas t'uppercuter sur retour longue du preneur (ou jouerie atout preneur) .
Pourquoi veut tu poser un intermédiaire (12 ou 13) alors que petit atout suffit."
La question est pertinente et le raisonnement logique dans l'absolu.
A savoir que si le preneur joue bien il sait que le devant est main forte et que le danger ne vient pas du fond ou du milieu.
Alors si la main forte devant, lance petit atout avec l'objectif de faire tomber les gros atouts de ses partenaires pour protéger son 15 et son 20 qui risque de tomber en surcoupe quand le preneur développe sa longue.
J'inverse les rôle et je m'imagine alors dans la peau du preneur pour voir ce que ça donne.
Il y a la possibilité que, comme preneur, j'ai 4 6 8 14 18 19 21 par exemple et là il est probable que j'hésite...sur un 4 posé par la main forte (comme proposé dans la question de l'ami qui s'interroge sur la pertinence de ma jouerie).
1/ soit je mets le 18 et je reviens du 12 pour mettre l'uppercut au devant j'appelle ça l'arroseur arrosé.
2/Soit je monte à hauteur pour conserver mes 3 gros.
D'un coté je coupe les pattes de la main forte, et d'un autre les partenaires (fond et milieu) peuvent aussi mal interpréter le départ atout et de fait, relancer de traviole, atout par exemple.
Parce que c'est bien là l'essentiel du problème, l'interprétation par les partenaires de la main forte concernant ce 4 d'atout en ouverture.
L'interprétation peut être multiple sur une ouverture petit atout (pair ou impair) du devant à ce stade de la partie...j'en connais pas mal, même dans les rangs FFT, qui si le preneur mes le 4 par exemple monteront à hauteur et relanceront atout...et la fourchette du devant risque de sauter très vite.
Les possibilités sont nombreuses et rien n'est vraiment écrit d'avance en terme d'interprétation.
En revanche si ça me semble prioritaire de protéger ma fourchette 15 - 20 jouer le 12 ou le 13 est une manière de mettre le maximum de chance de mon côté...il sera clair pour mes partenaires que je cherche à faire tomber les gros, même les leurs...surtout les leurs.
Plusieurs choix :
1/ le preneur s'excuse mes partenaire devront monter sur le 12
2/preneur monte à hauteur au 14 partenaires devront monter
3/ preneur met le 18 pour prendre la main et relancer atout, la main forte se fait uppercutée (arroseur arrosé)...là mes partenaires doivent s'interroger : pourquoi ai-je mis le 12 d'atout ? et la réponse est plus facile à trouver que si j'avais posé le 4 ...
Même si là aussi ce n'est pas du 100% j'augmente mes chances de passer la bonne info, et ainsi obtenir ce que je veux prioritairement : "protéger ma fourchette d'atout 15 - 20."
Est-ce clair ?
erratum à la relecture, il faut lire
"1/ soit je mets le 18 et je reviens du 14 pour mettre l'uppercut au devant j'appelle ça l'arroseur arrosé.
Réponse de Lerca
Tout ce qui précède est très instructif. Merci à vous deux. Toutefois je persiste (peut être bêtement) à considérer que jouer atout en lieu et place d'une entrée (quand tu es juste derrière le preneur) est un mauvais choix car au final on perd trois atouts pour un seul chez le preneur. Pour finir j'ai une question: En défense est on obligé de se mettre à la chasse au petiot quand le preneur se trimballe un chien blanc ? Autre question (qui est la même en fait) as- t-on des stats sur les possibilités de chasse victorieuse en défense ?
Salut Lerca,
Un atout posé par la défense n'est pas nécessairement:
- une incitation-demande d'en rejouer
- une chasse au petit (ça l'est d'ailleurs rarement- chance de succès à moins de 5%). Toutefois cette jouerie atout est parfois souhaitable, parfois néfaste.....
On entend trop souvent dire "en dupli on ne joue pas atout", "sur chien blanc on joue atout", "du fond on ouvre pas" (sous entendu on joue atout), "de devant il faut tout ouvrir" etc... etc....
Toutes ces affirmations sont consternantes car stéréotypées et le tarot est loin mais alors très loin d'être un jeu de stéréotypes... Comme tout jeu de haute stratégie, il implique de savoir s'adapter à différentes situations pour ce qu'on pense être les bonnes raisons à un instant T.
je rejoins prof sur l'ensemble de ses arguments.
Chaque cas est différent et une minuscule variable dans son propre jeu, dans le chien ou dans un tour précédent, peut nous amener à des interprétations différentes...et donc des choix parfois radicalement opposé. Rien n'est écrit par avance et si l'idée chien blanc = jouerie atout par la défense peut ouvrir cette possibilité avec pertinence, l'adopter comme étant un dogme est totalement contreproductif.
D'ailleurs, les dogmes en général (pas seulement au tarot) ne font pas appel à l'intelligence, ni à la réflexion...un peu comme un réflexe idiot qui nous envoie dans le mur une fois sur 2.
Salut l'indien,
Je ne peux évidemment qu'approuver ton commentaire. Merci de l'avoir fait et d'être toujours dans des propos nuancés; intéligemment réfléchis et argumentés.
Réponse de Sun tzu 60
Les joueurs nationaux et je connais bien les 2,3 et 4 premiers qui étaient picards mettent systématiquement atout si chien blanc.
Ils se foutent du petit même si celui pris par attaque car s'il le prend c'est qu'il avait les moyens.
Si cela fait faire top en duplicate.
En libre pas même raisonnement et analyse.
@surpreneur j'évoque en duplicate pas en libre.
Je les ai suffisamment côtoyé et connu gamin pour soutenir mon propos.
Salut Sun,
Pourrais tu pour le bien fait des personnes intéressées par la technique du tarot expliquer ce que ses joueurs nationaux considèrent comme étant un chien blanc.
Merci!
Réponse de Sun tzu 60
Un chien blanc est un chien sans atouts,sans bouts et sans têtes
re Sun;
et quid d'un chien tel que:
Kro: 10-8-7-6-4
coeur: 6-4
Ce chien est bien blanc d'atouts; de points; de bouts et de tête non?
Les picards le considèrent ils comme blanc ou pas? Jouent ils systématiquement atouts ou pas?
Les picards signalent qu'un chien a 7 atouts est pas bon.
Ici plus mitigé, mais si celui qui a l'entame tient un tant soit peu les kros ,il va mettre atout sinon non.
Pas se prendre la potentielle longue kro ds les dents
ok Sun donc nous sommes bien d'accord un chien blanc n'est pas que blanc d'atout, de bouts; de points et de tête et qu'on joue parfois atout pour d'autres raisons et qu'on s'abstient parfois pour d'autres..... Reste a bien définir lesquelles et pourquoi!