Discussions sur la stratégie concernant les choix de la défense.
Bjr a tous, je suis débutante et je voulais vous faire part d'une analyse d'un jeu qui peut etre utile à savoir pour nous débutants.
Je suis joueur def du milieu :
: 1 , 6 , 7 , 9 , 10 , cav
: 3 , val , dame
: 2 , 8
: cav
Atts : 9 , 10 , 13 , 14 , 16 , 17
Chien : 21 , 3 et 8 , 1 et val , val
Bonjour Marie
Et que voudrais tu savoir ?
Pli 1 :j'ai l'entame et je joue 10 T et vous que faites vous ?
Def devant joue : 3 atout
preneur joue : 3
Def fond joue : dame
Pli 2 : Le def de devant joue le 4 atout. Pourquoi ?
Bjr Marie,
Le def de devant a une coupe franche dans une couleur où tu annonce une longueur et peut-être une tête, et le preneur fourni.
Je pense qu'il propose la jouerie atout car il pense que tu tiens une couleur du preneur.
Et au passage très bonne initiative ta question :)).
Tu entames du 10 T car il y a le 8 au chien ?
Pour finir ce pli 2 :
Donc def devant joue 4
Def du fond joue 8
Je pose mon 9
Que dois je jouer et pourquoi ?
Att ? Une entrée couleur ? Relance ?
tu as la main d'atouts et tu tiens T mais tu n'es pas maitre de la couleur. Comme toi je rejoue T pour que mon part de devant qui coupe T soit ouvre pour trouver la coupe soit rejoue le 2 pour 1. Mais je ne joue pas atout car le preneur ne doit pas faire son R de T et s'il a le petit il risque de le mettre au bout.
Ha bon ? Pourtant Bat était pas content que je ne joue pas la tenue ! Je pensais donc que javais fais une erreur. Parce que jai 10 et cav T je peut gagner 2 plis a T
ce que j'aime au tarot c'est discuter , argumenter mon point de vue avec les autres. Même un bon joueur peut se tromper.
pkoi as tu rejoué T Marie?
Bonjour Marie,
La logique veut que tu entames dans ta couleur préférentielle en priorité, c'est à dire ta plus longue et ta plus riche, donc trèfle.
Devant qui a une coupe franche à trèfle revient atout en misant sur ta main, ce faisant il gagne un temps pour se detaroter.
Je suis à ta place, au pli 3 je relance atout, car :
1. En jouant trèfle, on enfreint la règle de tourner la couleur sans coupe évidente
2. En allant dans une autre couleur, on tente au pifomètre.
3. Pour continuer le flanc atout, car on ne joue pas de demi-flanc, sachant qu'à défaut de mieux, on peut très bien tourner atout.
Bye
Parce que je suis MF, petite MF mais force 8 du milieu.
Jenfonce T pour dire a mes partenaires je suis MF et je veux du T. Aussi parce que cette coupe du def de devant m'intéresse pour faire uppercuter le preneur si celui si coupe. ( en faisant attention au refus d'uperccut pour 1).
Et aussi parce que je n'ai pas saisi le sens de cet att qui je pense etait pas mal car effectivement il y avait bien tenue.
La priorité n'est pas d'enfoncer une couleur que le preneur tient probablement et donc de l'arranger, mais plutôt miser sur une faiblesse en gardant toujours à l'esprit de lui faire tomber sa carte forte : donc l'atout.
Ici, devant en jouant atout signale qu'il souhaite se detaroter pour sauver des points sur les trèfles. À défaut de mieux, à mon sens, il faut continuer le flanc.
Merci Rodeur, Syd et Fée pour vos reponses intéressantes :)
Effectivement, si je joue la tenue, sur cette partie se passe bcp mieux pour la def.
Je trouve intéressant que l'on puisse anticiper une tenue.
Ma question pour etre sur d'avoir bien compris est : si un défenseur ouvre une couleur ou j'ai coupe franche et ou le preneur fournit. Dois systématiquement jouer att paire si je suis main faible pour anticiper une potentiel tenue ?
bonjour
2 trèfles aux chien et j'en ai 6 dans mon jeu
le joueur de devant coupe mon entâme trèfle si j'ai bien compris et joue atout
la bonne question c'est
est c que je tiens la couleur a trèfle avec le roi encore dehors ???
pour moi non perso
soit je reprends la main et je fais une ouverture
soit j'insiste a trèfle pour aller chercher le roi
je vais prendre la 2 éme option puisque j'ai quand même 6 atouts et 6 trèfles
le fond fournit (dame)
le roi est maxi 5 éme chez preneur
je pense que sur cette config c'est trèfle qu'il faut jouer puisque les autres couleurs m'interesse pas vraiment
ça serait bien que d'autre personne donne un avis mais bon je rêve lol
Bonjour et merci pour ta participation Jaid. Les avis sont donc tres partagés mais tous très intéressants.
Pour info voici le pli 3
Je joue donc : 9
Def devant : 12 att
Preneur : 5
Def fond : val
je suis d'accord pour aller chercher ce roi, détaroter le joueur de devant qui ne demande que ça, et lui faire perdre des atouts ou le forcer à acheter les plis à T car la hauteur des atouts de Marie n'est pas anodine, Ici la longueur à T est un atout non négligeable et le points de cette couleur pas en danger.
On enfonce T sur cette donne parce que le def de devant coupe cette couleur dont la def n'a pas la maitrise mais qu'elle peut déborder le preneur sur cette couleur et lui prendre son roi.
Si aucun def coupait cette couleur alors oui on tourne la couleur
Je viens de retrouver la partie et comme je l'escomptais, def de devant n'a aucune raison de jouer atout avec sa main, à part fracasser la def lol. Il doit éclairer kro et de suite la défense sera plus fluide, question réglée lol.
Ha, mais je ne voulais pas vous donnez la donne Rodeur. Et evidement tout est plus simple si tu regardes l'ensemble des jeux. Moi je voulais juste que vous vous mettiez à ma place au moment ou je dois jouer avec juste les connaissances que javais a se moment là.
Merci a tous pour votre participation a tous en tt cas et merci pour votre éclairage a tous
@ Marie,
Je me permets de te dire que ton partenaire de devant joue mal le coup (selon moi) en coupant d'un atout demandeur, impair, le 3A, sur Trèfle.
Pour poser ensuite sur le tapis vert le 4A pair, non-demandeur.
Tout ceci, s'il voulait réellement une jouerie d'atouts !
--> Pas logique semble-t-il dans sa communication, s'il voulait t'inciter à rejouer l'atout pour x raisons qu'il a.
Couper du 4A : puis jouer ensuite le 3A sur la table est bien plus compréhensible pour les partenaires, ayant vu le 4A sur sa couleur chicanée (coupe) et comprendre ainsi son plan et désir, la volonté d'un retour atout...
Donc, me concernant, le coéquipier veut un retour trèfle pour "chasser les cartes gagnantes" du preneur, notamment les cartes hautes comme le Roi et non l'atout qu'il demandait.
(Je n'aurais pas compris également.)
Mais comme tu es la Main-Forte, c'est à toi de choisir ton flanc.
- Couleur.
- Atout.
____________________
Tu es la Main-Forte avec 6 atouts.
Perso, j'entame simplement du 6 et non du 10 de T.
Tu es 6ème à Trèfle. Il y en a 2 qui sont vus au chien = 8. Restent 6 en 3 mains (2 mains).
Surtout, je ne rejoue pas le 9, mais plutôt le Cavalier ou feuille de l'As.
--> Je ne comprends pas le 9 ? (même raisonnement que Bruno.)
Combien de cartes le preneur peut-il détenir en main à Trèfle ?
- Sa création du jeu + les 2 petits vus au chien ?
- Peut-il, en plus, se rallonger avec la mandoline ?
--> (pense y Bruno en faisant la main supposée du preneur, joue-tu toujours les Trèfles, s'il est long ?)
--> Peut-on lui prendre réellement le Roi, en jouant Trèfle, s'il est 5 à 6ème + Excuse ? (long sera le chemin...)
TU AS 2 FLANCS POTENTIELS
A. - Chasser le Roi du preneur, s'il est court !
B. - Anticiper la tenue, en déclenchant les atouts.
Plan A : chasser le Roi. Le problème majeur, c'est que le chemin risque d'être long, voire très long, car les partenaires, mains-faibles, risques de ne plus avoir d'atouts pour lui couper ! Et tu feras le jeu du preneur (comme dit David.)
--> Il risque de le faire en débord avec la jouerie appropriée...
De plus, est-il possible que ce preneur détienne l'excuse dans sa main pour se rallonger au moment adéquat ? (je le pense) et là ! C'est le flop complet...
Plan B : jouer la supposée tenue par anticipation.
Donc, on joue des atouts et il passera son Roi (probablement), c'est l'inconvénient.
Marie, n'oublie pas que tu as déjà libéré le 10 et 9 (dommage... ou que le 10 au lieu du 6.)
Si l'on joue la tenue, il faut se poser différentes questions ?
Ai-je une tenue par le haut, Roi, donc le contrôle, est-il simple, double ou triple ?
Combien de levées puis-je garantir à mes coéquipiers, 2 plis ou 3 levées ? (cela compte)
Des têtes sont-elles déjà perdues dans les levées précédentes ?
Ai-je moi-même d'autres honneurs dans les autres couleurs que les coéquipiers ne pourront pas rentrer ? (puisque je les ai en main.) Ai-je un jeu blanc, creux ou riche en points ?
Jouer la tenue différée sur 3 tours
Avec l'indication au second et 3ème tour (en descendant) si le preneur joue Trèfle et nous les atouts.
Cela permet :
- De ne pas se faire enfumer par un doubleton de l'attaquant qui a joué sa fausse longue.
- De ne promettre qu'un seul pli et non 2 dans la majorité des cas.
- De distinguer une tenue indicative.
- De permettre d'attendre les circonstances du jeu, (comme ici)
- De temporiser si le Petit se trouve en défense ou éviter que le preneur l'amène au bout en le faisant couper d'abord.
Bien souvent, l'entameur à cette tenue sans le savoir et peut encore l'indiquer sur 3 tours.
Inconvénient : en cas de vraie tenue, on perd 1 temps, mais les tenues ne représentent que 10 % à 15 % des distributions.
Cela peut dépendre en fonction :
- Du contrat, compétition : pour l'exemple, prise ou garde sans ? (libre ou dupli)
- De la force du chien : (fort, moyen, faible), couleur dominante et de son nombre d'atouts.
- La poignée : est-elle montrée, est-elle Indébordable.
- De l'entame : les honneurs sont-ils perdus.
- La coupe : est-elle trouvée chez le preneur.
- Le Petit : est-il tombé ou localisé, un Petit au bout du preneur, peut coûter très cher !
- La position : de la main forte par rapport au preneur, après ou avant le déclarant ?
- De votre jeu : si beaucoup de points à sauver et peu d'atout, vous pouvez alors répondre à la tenue en jouant atout, sinon vous rejouez dans la couleur demandée par la main forte.
Il faut toujours lire, puis "ANALYSER" en interprétant au mieux les cartes des partenaires.
Il faut retenir que la Main Forte et la Tenue sont deux techniques différentes :
La Main Forte
Elle permet de Lutter contre le débordement du preneur et le Petit au bout (PAB) avec parfois, souvent, des sacrifices de pièces.
La Tenue
Permet le sauvetage des pièces et favorise la chute, mais n'évite pas la prime au bout et le débordement du déclarant.
La demande de la main forte est toujours prioritaire sur l'annonce de la tenue et ne signifiera pas forcement un refus atout, mais une obéissance à la main forte.
Pour résumer :
Privilégier la main forte sert à empêcher le preneur d'aller au bout et/ou de réaliser des levées de débord dans sa longue. Mais si sa longue est tenue, ce n'est pas la peine de déborder, on sauvera les points des partenaires avec l'indication "quoi jouer" pour le faire couper grâce aux défausses !
Reste à résoudre le problème du Petit au bout et là c'est plus compliqué !
NB : perso, ici, si j'ai la Main-Forte en étant miroir avec le preneur sur la même couleur de longue avec tenue, alors, je joue atout demandeur. Et particulièrement si je sais pouvoir réaliser 3 levées à la couleur tenue (9 10 Cav).
L'entame du 6 me semble suffisant, malgré le 8 vu au chien avec encore Valet Dame Roi dehors.
De plus, s'il veut jouer au malin en ne mettant que le 8 (impasse du Roi) et moi 6ème, cela me convient parfaitement ! Donc, le 6 de Trèfle à l'entame.
Ouahhhh, Super ! Merci bcp a toi !
Mci Maha.
Y a T il une autre entame plus appropriée ? Qui mettrait plus à mal je jeu du preneur ?
bonjour marie
ce qui me gène dans ce cas de figure , c'est que tu te dis MF avec 6 atouts et une singlette à pic .
la jouerie est différente que tu sois MF ou pas
bonne journée
Bjr Jean, oui effectivement au départ je ne me pense pas MF parce que je suis force 7 ( 6att + 1 P) et du milieu pour etre MF je dois etre force 8. Donc tu as raison.
Mais ensuite, je me rend compte que ma longue correspond à la longue du preneur et donc je deviens MF. Je ne sais pas si mon raisonnement est juste mais cest comme ca que je le vois.
bonjour marie
je comprends ton analyse , ce qui m'inquiete c'est ton cav de pic ;si le preneur joue cette couleur tes atouts vont
disparaitre rapidement et tu ne sera plus en mesure de diriger la défense .
bonne journée
Oui, complètement d'accord avec toi !
Si sa longue du preneur était pique je ne serait pas devenue MF.
Mais la main forte peut se reveler en cours de partie selon la jouerie du preneur. Elle peut meme changer de defenseur en cours de partie. Enfin, il me semble... je suis débutante donc pas toujours sûr de moi.
bonjour marie
je crois que tu as participé au cours de formation avec DAG qui dit pour savoir si on est MF tu ajoutes à ton nombre d'atouts les cartes de la couleur qui en contient le moins soit : 6 atouts + cav de pic .si le total est egal ou sup à 8 tu es MF le résultat étant 7 tu n'es pas MF . que dit la FFT : une main forte c'est détenir au minimum six atouts dont deux gros (>15) avec une distribution partagée dans les couleurs ( pas de coupe , pas de singlette )
tu penses etre la meilleur défense , tu entames dans ta longue à trefle c'est logique ;au pli 2 j'ai la même analyse que Fée au pli 3 tu as la main et tu dois puisque tu te considere MF rejouer trefle pour signaler à tes partenaires
cette MF et imposer ton jeu . dommage que DAG ne puisse etre plus présent , mais tu as raison de provoquer ce genre d'analyse c'est une bonne méthode pour progresser
bonne journée
Oui Jean, jai mal joué cette partie. Si je decide de jouer la MF, je dois le faire vraiment en enfoncé mes T.
Jean, je te conseil de lire les messages avisés des autres participants a se sujet si tu veux mieux comprendre.
Tout y est je pense
Belle journée à toi