Echanges /4 joueurs
Echanges autours de la formation au tarot à 4.
L'attaquant a fini largement premier parce que son écart est logique et surtout la Main forte a commis des grosses fautes de jeu.
Réponse de 41elliryc
Hello!!!
Je vais décomposer en 2 autres posts la stratégie de l"attaquant et la bonne jouerie de la main forte de la défense en position du fond.
Le but au tarot est de faire couper en premier l'autre pour amoindrir les forces à l'atout du camp qui coupe en premier puisque l'atout est la carte la plus forte en jeu (un roi ne vaut rien en jeu lui...)
Je rappelle que l'on ne connait pas les mains de chacun quand on joue en début de donne et qu'il faut donc ne pas laisser au preneur la possibilité de passer ses cartes basses et l'aider à faire plus de points quand on est défenseur.
Plus on met le preneur sous pression dès le départ de donne plus la défense se donne la possibilité de réaliser son plus grand nombre de points en comparaison de donne ou en donnes libres (encaisser le moins de points ou faire chuter le preneur).
Bons jeux^^
Réponse de 41elliryc
Stratégie de l'attaquant
Le preneur va rechercher à faire le plus de points possibles en allant chercher en défense le plus d'honneurs possibles TOUT en conservant les siens (écart) et en les protégeant (jouer atout pour être maître tôt à l'atout ou remonter à l'envers une couleur).
A la lecture de sa main, il va estimer sa force à l'aout ( nombre et hauteur de son "echelle de grandeur").
Etant donné que la moyenne d'atouts d'un preneur est de 8, ici il peut dire qu'il est faible en nombre mais surtout que cette main est très faible en grandeur d'atout. Il ne possède QUE le 17.
Dans son échelle d'atouts qu'il possède ("noyau"12 14 16 17),il lui manque les 4 plus gros atouts majeurs : 18 19 20 21 !!!
Il devra donc espérer que les 4 atouts majeurs soit répartis dans les 3 mains de la défense pour ne pas être dominé par une très grosse main forte (ce n'est pas le cas ici vu la jouerie de celle-ci...)
Il établira son écart et sa conduite de jeu en comptant sur ces points forts :
_ il démarre la donne : gain d'1 atout et faciliter à camoufler son jeu en démarrant atout.
_ il jouera atout par le 12 pour faire tomber au plus vite les 4 atouts majeurs en défense et être maître à l'atout si possible.
_il posera obligatoirement l'excuse sur un tour d'atout lancé par la défense (meilleure choix de jeu pour un preneur pour réaliser le plus de points possible).
(_ en jouant le 12 d'atout, il peut espérer aussi que la défenseur possédant le 21 le joue en pensant à une chasse et lui permettre de poser l'excuse au meilleur moment).
_ il possède aux cartes couleurs un jeu fort puisqu'il possède 3 rois sous 3 couleurs qui permettront le cas échéant de carte reprise ou de pouvoir jouer une longue et faire couper la défense.
_ le pouvoir (ou force)de coupe est moyen puisqu'il est de 6 atouts en ne possédant que 2 longues 5ème (le mieux aurait été d'avoir une longue 6ème).
Il privilégiera de garder la couleur carreau entièrement car avec le mariage, il peut à la fois faire couper vite un défenseur (très souvent la main forte)et utiliser la force de coupe ou s'en servir en remontant à l'envers cette couleur en fonction de la jouerie défensive.
En jouant atout dès le départ de la donne, il possède au moins 3 cartes de "reprise"qui vont lui permettre de camoufler son jeu(tout dépendra de ce qui tombe à l'atout lors des 2 premiers tours joués).
L'écart tiendra compte d'une logique mathématique par rapport au nombre de points recherchés en défense au nombre de cartes par couleur (probabilité de coupe).
_ à Carreau, longue 5ème, 12 points reste 2 points à chercher en défense.
_ à Pique, longue 5ème, 10 points reste 4 à chercher en défense.
(il mettra le Cavalier en écart pour le" conserver"et éviter de le perdre si la couleur pique est trop jouée).
_ à Trèfle, petite longue 4ème, 7 points, reste 7 points à prendre en défense.
_ à Coeur, doubleton, 4 points, reste 10 points à prendre en défense.
( C'est la couleur obligatoire où il fera sa coupe franche, il pourra au mieux utiliser ses petits atouts. Avec la Dame vue au chien, seul le défenseur possèdant le roi peut entamer cette couleur).
Voilà j'ai du faire le tour en espérant ne pas avoir été trop long.
Bons jeux^^
Réponse de --- DIABLOFUN ---
Hello ! Selon moi, le joueur 2 commet "diverses" erreurs ! La première, (il pose) hélas le 21 (ambulance) alors que 18 suffisait et en plus, "cela aurait indiqué" à ses alliés (en défense) que les principaux atouts forts étaient chez lui. Ensuite, pourquoi ne pas "bien tenter" une ouverture (même du fond) à trèfle, afin de chercher ainsi la coupe du preneur ? Vouloir le "désatouiller" avant tout me semble fort hasardeux car il ne sait pas ou sont les valeurs ni comment elles sont réparties ? En principe, le meilleur jeu "dans les couleurs" est souvent chez le preneur, (surtout quand les atouts forts) sont plutôt ailleurs ! Donc, faire "tomber" les cartouches dans un cas pareil me semble nul ? Voilà. Bonne continuation. À plus ? Bye !
Réponse de 41elliryc
La main forte en position du défenseur du fond sur cette donne
En lecture commune du chien, les 3 défenseurs quelque soit leur position,doivent penser que le chien est fort avec 11 points, 4 honneurs dont 3 carreau!
Blanc d'atout ne veut pas dire, départ à la chasse automatiquement !!!
(la moyenne de points d'un chien est de 7 points).
Nota : L'entame à coeur n'est pas du tout conseillée avec la dame vue au chien car il ne faut pas donner la main 2 fois au preneur s'il possède le Roi. La priorité d'un défenseur est de trouver la coupe le plus rapidement possible pour affaiblir le nombre d'atout d'atouts de celui-ci.
Seul le défenseur qui possède le Roi peut entamer dans la couleur de la dame vue au chien!
Donc,
La main du défenseur du fond est une main TRES forte!
Elle possède 7 atouts dont les 4 plus gros atouts majeurs (18 19 20 21) soit 4 plis d'assurés pour la défense et la valeur totale de son nombre d'atouts est même PLUS forte avec 11 13 15.
Comme toute main forte, elle doit imposer son jeu et sauver le plus de points possibles chez ses 2 partenaires(elle ne sauvera pas ses points dans les couleurs de coupe du preneur, d'ou l'annonce de jouer un Roi 3ème ou 4ème d'emblée).
Nota: Chaque défenseur doit ouvrir dans la ou les couleurs les plus riches en points qu'il possède (Roi en priorité)et pas dans les points que ses parts possèdent! On ne joue pas dans ses couleurs nues de points mais contraire remplis de points (ce que va rechercher le preneur) puisque le but est de trouver la coupe chez le preneur avant qu'un défenseur ne coupe; ce qui permet d'utiliser plus facilement la sur-coupe (enfonce couleur ou enfonce "totale" de la couleur) et le 2 pour 1 (réalisation du "coup double" le cas échéant).
Cette main forte est vraiment TRES forte car elle une équivalence de coupe(force de coupe) de 11 cartes avec 7 atouts et 2 longues 4ème.
Elle peut être "force de coupe" si trèfle ou pique , voir les 2 couleurs, sont les 2 coupes du preneur et à l'inverse être contre-jeu face au preneur.
Réponse de 41elliryc
Ici, dès la prise en main du défenseur du fond, l'ouverture devra se faire dans une de ces 2 couleurs (pique ou trèfle). Il est préférable de choisir pique car elle a plus de points potentiellement recherchés par le preneur (la Dame vaut 4 points et le cavalier seulement 3).
Il est fortement déconseillé de démarrer dans une singlette ou un doubleton, couleur nue de points qui vont correspondre à plus de 75 % à la " longue" du preneur. De plus, cette main forte jouera à contre sens "logique" en bousillant ses atouts et aider à l'inverse le preneur!
Comment jouer les atouts de cette main?
Du fond, il y a archi protection du petit s'il est en défense avec au moins 4 atouts maîtres!
On peut même estimer 6 fois maîtres car il est quasiment sûr en ayant le 15 et le 13 qu'aucun défenseur n'a le 14, 16 et 17....le preneur a pris forcément avec des atouts médians ou medians -hauts DONC il ne faut pas jouer l'un de ses 4 atouts maîtres! la main forte impose son jeu, elle reprendra 5 fois minimum la main à l'atout et les défenseurs pourront sauver plus de points.
De plus, le petit est forcément 2ème et le défenseur avec une telle main forte à l'atout sait que le preneur ne peut pas aller faire la chasse mais au contraire qu'il essaye de faire tomber ces 4 gros atouts manquant à son jeu pour éviter de perdre plus de points en fin de donne.
La main forte doit jouer le 13 ou le 15 sur le tour d'atout lancé par le preneur, garder ses atouts majeurs, trouver la coupe principale du preneur dès la prise en main. Elle pourra jouer un 2 pour 1 inversé et l'un des autres défenseurs un 2 pour 1 vu leur position vis à vis du preneur (ils sont soit main faible ou main suiveuse!)
Les fautes commises par le défenseur du fond tel que la donne a été joué:
Pli 1 : mettre le 21 au lieu du 13 ou 15 d'atout.
(par contre il vaut mieux jouer le 21 que le 18 pour cacher au preneur le 19 20 et 21 si on joue le 18!)
Pli 2 à 5 : Gaspillage total des forces de la défense ! Le preneur est maître à l'atout dès le pli 6. Si la coupe franche n'est pas trouvée de suite, le preneur réalisera largement son contrat.
Pli 6 : Entame dans sa singlette à carreau : interdit !!! Cette main forte continue de détruire ses forces au lieu d'amoindrir celles du preneur....
Pli 7 : L'entame à pique se fait bien trop tardivement, le preneur à la main mise sur cette donne!
Pli 10: Puisqu'aucune ouverture n'a été faite au début de donne, peu d'informations (faiblesses chez le preneur) sont donnés à la défense. La main forte sait que carreau est une des 2 couleurs du preneur mais qu'elle est l'autre? (trefle, pique, coeur) n'ont pas été OUVERT et joué par le preneur...
Elle se débarrasse de la dame pique alors qu'elle aurait du la conservé encore 1 pli, le roi n'étant passée, elle pouvait aider à sauver un honneur en défense.
Nota : Le défenseur de devant a aussi très mal joué. Au pli 4, il doit montrer la probable coupe chez le preneur en se défaussant du roi de coeur (il le sauve aussi!) mais surtout pas le cavalier de carreau 5ème qui peut "tenir" le preneur avec 3 carreau vu au chien!
Je ne sais pas si c'est bien compréhensible ce que j'ai écris mais j'espère que cela aidera les joueurs à mieux choisir, sentir la meilleure carte à jouer pendant une donne^^
Bons jeux^^
Réponse de Patdu60
Sujet très pédagogique et qui doit permettre aux joueurs qui souhaitent progresser de le lire attentivement.
J 'invite plus particulièrement les joueurs d tournoi master à en prendre connaissance et a réfléchir sur la notion de main forte et surtout sur les réflexions à mener lorsque l'on a la main pour ouvrir une couleur.
Cela devrait éviter quelques erreurs....
Réponse de Doudou42-2
bonsoir
le joueur 2 doit prendre du 13 a la pointure et relancer du 9 de trefle sacouleur la plus longue et la moins riche du chien
les joueurs 3 et 4 devront obeir trefle
amicalement
Réponse de jf 54
hello
le joueur du fond a plombé la partie sur les 6 premiers plis puis achève son sabordage a partie du 8 ème
Réponse de DAG 57
bonjour à tous
merci pour cette tres belle analyse de la main forte (qui pour moi ne doit jouer que pik)
je donne précision sur ce que dit Supreneur
Je voudrai revenir sur la jouerie de l'attaquant qui commet quand m^me une grosse erreur tactique au pli 8 et qui va bénéficier de mauvaises défausses de la défense.
La main forte est donc connu de tous et il a le bonheur de la faire coupe à K
La main forte demande pic donc tient les pik, ka défense doit le comprendre
Quand le preneur joue atout maître 2 fois, les défenseurs 3 et 4 doivent jeter leur pik pour charger sur les pik de la main forte
ILs ne le font pas
Mais en jouant ses 2 atouts maîtres il permet normalement les défausses à venir. il ne doit pas jouer atout avec autant de cartes perdantes !
Au pli 8 il faut qu'il rejoue K car il fait perdre un atout à la main forte et les défenseurs 3 et 4 ne pourront pas se défausser de leur point puisqu'ils fourniront K...
après il a encore un pik perdant...le 6
D'ou l'intérêt de garder le cavalier (et non le 6) pour ensuite faire cavalier pour forcer pose de la dame...et fermeture assurée
Bref le preneur en raison de son écart n'est pas top et avec sa jouerie (si la défense jette ses pik sur ses atouts), il peut perdre beaucoup de points (un roi, une dame un cavalier) soit 14 points donc gagne de 1
car il a gardé avec un jeu plein, trop de cartes perdantes...
ici il bénéficie d'une main forte qui joue mal et aussi d'une défense qui ne lit pas le jeu de la main forte (force pik)
mais je conçois que l'entame dans singlette ne leur facilite pas la tâche... pour comprendre que la main forte tient les pik
bonne journée à vous et bonne année
Vu que cette donne est marquée "formation", il serait bien de comprendre comment la donne a été jouée à chaque pli...Le récapitulatif de partie ne représente pas l'instant T (hypothèses de jeu pendant la donne en comptant et estimant les cartes passées et restantes à jouer)...
Je rectifie certaines observations :
1)- Le preneur a été largement premier sur cette partie dupli ! 120 points le 2ème 87 points!Etant donné la jouerie désastreuse de la Main Forte comme expliquée!
)Le preneur n'a pas ouvert Carreau NI PIQUE... il a entamé seulement atout : il a donc camouflé ses 2 longues puisque c'est la défense qui a ouvert ces 2 couleurs; ce qui rend très difficile aux trois défenseurs de conserver ou de tenir les bonnes cartes!
Donc au pli 7 c'est bien un défenseur qui ouvre pique (fausse annonce d'honneur avec 4 cartes au lieu de 5).
Comme déjà dit,tel que la donne a été jouée, la première carte à défausser est le roi de coeur pour indiquer la très probable coupe du preneur et l'autre grosse erreur est la défausse du cavalier carreau vu au chien 5ème!
3)- Je tiens à signaler que toutes les parties sont visibles de tous et donc on voit la capacité de chaque joueur à compter, à mémoriser les cartes pendant la donne ce qui influe sur les cartes jouées en fin de donne....Les meilleurs joueurs sont "réguliers" et commettent moins de fautes ....C'est plus facile de venir écrire sur le forum que de montrer son "talent" d'attaquant sur 2 3 années complètes Dupli puisque les règles sont les memes pour tous^^
4)- Cette donne a été mise en ligne pour montrer les très grosses fautes commises par cette Main forte. c'est inconcevable qu'un joueur "bon", rompu à la pratique du dupli, FFT ou NON joue de la sorte!
Bons jeux^^
Hello^^
c'est surprenant que des nouveaux comptes (anciens comptes supprimés???) interviennent en étant très bien classés en jouant maximum 30 parties^^
J'aimerais bien voir une analyse partie de surpreneur de la manche 1 du CD1 du 5 janvier 2023 à 22h29 où là il serait intéressant voir la jouerie de MF 7ème à l'atout qui donne le petit....
Comme dit plus haut cela se voit la capacité à memoriser à essayer de lire le jeu pendant une donne...
C'est facile de venir sur le forum et écrire...
C'est bien connu qu'un attaquant qui démarre atout a un jeu faible et donc qu'il va garder une dame comme carte maître surtout si elle est montrée au chien au lieu de tabler sur une longue ou deux couleurs avec un roi ou deux rois en main...
Que recherches en priorité le preneur quand il fait son écart? le roi! main faible on guide la MF pour trouver la coupe principal du preneur.
le duplicaté ce n'est pas de la lotterie!!! on essaie de jouer toutes les cartes et le plus "logiquement" possible (comprehension mathématique, probabilité).
J'ai donné plein d'explications qu 'il faut attentivement lire.
Merci de mettre en ligne vos parties et d'argumenter tel ou telle jouerie (c'est bien le petit donné lol)
Bon jeu
Réponse de DAG 57
ou as tu vu que je trolais un te des sujet??
Je t'ai dit tres bonne analyse de la défense main forte
par contre reconnais que le preneur n'a pas bien joué !!
Il a encore bénfécié d mauvaise jouerie de la défense pli 8 et 9
Réponds nous sur ce point au lieu de prendre la mouche
C'est déjà répondu!!!
le preneur réagit pendant la donne en fonction de la jouerie de la défense...
Le score acquis cette donne énorme VU la main de la main forte en défense...
Au pli 7 le pique est entamé par la défense, fausse annonce qui "fausse" la comprehension entre défenseurs sur le decompte total des cartes restantes à jouer (à pique et sur le reste). Si le preneur entame Carreau ou pique, la défense sait quelle(s) carte(s)conservés (Caval carreau jeté!!!).
C'est déjà dit et ce sujet est dédié à des joueurs qui cherchent à évoluer pour obtenir de meilleures résultats sur des milliers de donnes...
C'est bizarre l'autre qui est venu sur ce fil "eups" a supprimé son compte...rho comme par hasard...
Dernier message de ma part, je perds plus mon temps!