Jeu de tarot
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Echanges /4 joueurs

Echanges autours de la formation au tarot à 4.

Analyse partie , besoin d'avis , def du fond

Slt

suite à un désaccord avec un partenaire , nous voudrions d'autre avis ( lecture ) de cette donne .

en dupli. ( avec sigle fft )

vous êtes le def du fond

le chien est : 6 d'atout , dame de pique , 7 . 8 . roi de carreaux , cavalier de tréfle .

votre jeux est :

Atouts : 2 . 9 . 13 . 15 . 16
coeur : 5 . 6 . 10 . cavalier
tréfle : 2 . 6 . 8 . dame
carreaux : 1 . 9 . cavalier
pique : 4 . roi


l'entame est pour le def ouvreur .
il entame de l'as de tréfle , le preneur joue le 5 !

- 1 ) Quel carte jouez vous ?
- 2 ) si vous prenez la main quel carte jouez vous au pli 2 ?
- 3 ) que comprenez vous ( quelle annonce ? ) de l'entame du joueur d'ouverture ( pli 1 ) ?

merci a tous

Réponse de tondjo

Hello,
Entame de l'as au 5 il promet un honneur majeur dans la couleur, le caval au chien et tu as la dame, je comprends que le def du fond à le roi de trèfle et qu'il cherche la coupe ici. Il est sans doute long derrière son roi...mais il ne trouve pas de coupe, je pose la dame de T...tu ne précises pas si le def du milieu pose le roi ?

pli 2...pas évident de trouver la coupe ailleurs, pas d'info déterminante ni par ton jeu , ni par le chien...tu n'es pas main forte...mais peut être le plus fort quand même avec 5 atouts. Je me dis que l'ouvreur a de bonnes raisons d'ouvrir trèfle, j'ai la dame 4ème...j'y reviens peut être, mais Coeur aussi est possible, aucun Coeur au chien et tu en as 4, donc un vague indice de coupe possible. Pour moi ça se vaut.

Réponse de molina

coucou,
belle main de défense pas très loin d'être Main forte
1)et3) le partenaire de devant (ouvreur) s'annonce Main Faible et annonce le roi de Trèfle au moins 4ème.
je suis 4ème dans cette couleur, le preneur pose le 5 et il a touché le cavalier au chien déjà 10 trèfle identifiés.
Je vais prendre de la dame , (ce 5 du prneur sent la singlette)
2)en main j'élimine:
atout (pas la protection du petit)
Pique la dame au chien
Karreau roi 3 ème au chien
Trefle le preneur a fourni et si je reviens j'oblige le devant à poser le roi

donc coeur du 6

Réponse de ZOZ 07

Salut Sam,

1) dame de trèfle, confiance en mon partenaire qui entame long et riche. Donc dame dans le tas des défenseurs.
2) 6 de coeur ; J' ai une main équilibrée, une main qui peut jouer, mais pas MF, pic kro et atout interdit. le preneur fournit trèfle, je tourne la couleur.
3) je comprends que :
il est main faible
Entames pic et kro lui sont interdites
Il annonce un honneur ( donc le roi puisque j'ai la dame ). De devant il ne faut pas annoncer son roi. Peut être qu' il ne peut pas faire autrement.
Il a donc roi et 1 3 4 à trèfle
Le chien est fort donc l' entame doit être forte
Donc priorité au tarot et non aux annonces

Ciao zoz

41elliryc, 14/08/2020 20:52 :
@Zoz 07
Je partage l'ensemble de tes réponses (pour répondre à Sam).
Dans le système d'annonce préconisé FFT; il annonce donc roi 5eme!
14-5- Caval- 4 dont Dame= reste 4 trèfle sous main (lecture du chien)....
sur ouverture de couleur par un partenaire, on appose toujours son honneur quand on joue APRES le preneur car le but du duplicaté c'est de faire plus de points que d'autres tables!.
La défense peut toujours faire un pli avec les autres "grandeurs" restantes de la couleur si ce n'est pas la coupe du preneur!
Ici, il est conseillé de tourner la couleur pour éviter de mettre à mal à l'aise son part en retournant trèfle.
J'entame plutôt du 10 coeur au lieu du 6.
En faisant ici, on privilégie deux informations en défense qu'une...
Priorité: trouver la coupe ou les 2 coupes du preneur.
Bons jeux à toi.
DAG 57, 14/08/2020 22:25 :
Cyrille
Il faut arrêter de raconter n'importe quoi avec la FFT
l'entame d'une carte de 1à 5 annonce un honneur point barre , on annonce pas la longueur en FFT !
L'entame du partenaire d'une carte de 1 à 5 promet le roi quand nous, on a la dame ou l'inverse ! point barre !
On suppose que l'entameur est long mais il peut être 4, 5 ou 6ième.... voir 7ème....ou 3ième !!!
On ne peut absolument pas déduire en FFT la longueur du partenaire, aucune certitude !
Merci de ne pas assimiler la signalisation FFT à ce genre de restriction !
je comprends que tu dénigre la FFt si tu crois que ca se réduit à çà !
41elliryc, 14/08/2020 22:37 :
Non non je ne dis pas n'importe quoi!!!je ne parle pas de la signalisation mais des annonces FFT , celles qui sont marqués sur mon jeu de carte "réel"!
d'ailleurs j'en profite pour redire que la fédération comporte que 10000 licenciés sur 6000000 de joueurs de tarot (sloggan de la même boite de carte "groupe france carte" partenaire de la FFT!).
Du coup cela meme pas 1% des joueurs pratiquant le tarot qui jouent en club! ok? ce qui veut dire qu'il y a de nombreux joueurs qui sont bien au dessus de ce que vous connaissez! c'est une logique! Meme adrien Perez et Mr Doury s'il avait appris le tarot sur NOTRE site avec le tableau de récapitulatif de parties et avec les tirages de 2017 remontraient à cause cette fameuse "signlisation" qui te tient à coeur au détriment des résultats!
J'affirme sans problème qu'il faut démarrer dans longue 6 eme avec Roi Cav en main!
Avant de parler, on prouve en jouant à l'année en dupli , en donnes libre premium à 4 et à 5!
J'ai de nombreux joueurs depuis ton arrivée qui me disent que quand on écoute les conseils fft après les miens, leurs résultats chutent! notamment pour une en D2.
Vous ne jouez pas les cartes de manière à obtenir les meilleurs résultats! C'est pour cela que j'affirme que l'excuse ne peut pas être considérer comme un atout: cela confirme votre non savoir quand à l'efficacité de vos conseils en terme de résultat.
41elliryc, 14/08/2020 22:42 :
et je ne dénigre pas la FFT c'est seulement une minorite du forum qui joue double jeu sans rien prouver...
J'ai toujours eu des amis FFT ou non FFT (siglé mais en club) depuis mes débuts sur le site...
DAG 57, 14/08/2020 23:02 :
Je ne te parle que ton affirmation : l'annonce FFT dit qu'en entamant d'une carte de 1 à 5, on annonce un roi Cinquième !
Ce qui est archi faux !

Sur cette partie, oui le roi est sûrement cinquième parce que le chien est fort et demande une entame forte. et ca c'est de la signalisation FFT!
Mais l'annonce FFT ne dit rien sur la longueur du roi !

Encore une fois, je parle de ce que tu raconte et non de tes résultats...

Je connais moi aussi de tres nombreuses personnes qui sont parties de rien et qui ont maintenant un excellent niveau grâce à la FFT...
Et encore une fois, on t'a attendu et proposé de te comparer à de bons joueurs FFT mais tu as refusé alors ne me parle pas du fait que je ne joue plus ici. Je n'en ai pas la temps !
DAG 57, 14/08/2020 23:07 :
Cyrille
Envoie moi le lien ou la photo de l'annonce FFt qui dit :
En entamant du 1 à 5, on annonce un roi (ou une dame) 5ième !!!!
DAG 57, 14/08/2020 23:32 :
Ca me fait trop de la peine....
Tu balance des noms mais tu ne leur prête aucun propos clairs...
Perso, j'ai suivi les cours d'Adrien PEREZ... je ne comprends rien à ce que tu dis le concernant.
Peux tu être plus clair?
Ensuite je lui envoie un mail pour avoir sa réponse et son avis.

Tu mélange tous dans tes propos !
Pourquoi tu me parle d'entamer dans une Longue 6ième par R-C?
Qu'est ce que ca vient faire ici?
Est ce que j'ai déjà dit le contraire dans ce post?

Et qui sont ces nombreux joueurs qui chutent dans les classements après avoir appliqué MES CONSEILS ?
quelle est la valeur de cette attaque?

Donne moi son nom et je te dirai si cette personne applique vraiment les conseils que je lui donne...
Si elle écoute mes conseils et les applique à sa façon, rien n'est mesurable....
Si elle applique les annonces mais pas toutes comme toi, rien n'est mesurable
Si elle a arrêté au bout de 10 cours, croyant tout savoir, alors rien n'est mesurable !


Sur ce site j'ai fait rectifier dernièrement une abérration dans le chapitre : signalisation FFT
Il était indiqué que l'entame du 6 au 10 déniait la possession d'un honneur (roi ou dame) ce qui est archi faux.
L'entame du 6 au 10 signifie qu'on ne peut pas annoncer la dame ou le roi, mais qu'on peut les avoir ou pas (alors on aura sûrement cavalier long) et qu'on cherche la couleur dans cette coupe.... c'est du tarot avant les annonces, c'est de la FFT !

Je te le répète , trouve moi un site FFT ou il est dit qu'entamer dans une carte de 1 à 5 promet un roi (ou dame) 5ième !
Et tu seras mon dieu vivant !
sam45, 14/08/2020 23:34 :
tiens tiens

pourquoi des joueurs préfère me répondre en mp , en me disant que cela ne sert a rien d'aller s'exprimer sur le forum puisque sa va mal finir comme d'habitude ........
DAG 57, 14/08/2020 23:41 :
Tu as raison Sam...
J'en suis désolé !
Mais quand je vois une énormité se dire sur les annonces FFT !
Mon sang se met à bouillir !

Cette énormité va servir de base souvent à toute la démonstration qui va suivre !
ET c'est ça qui va semer la confusion dans la tête de ceux qui veulent progresser par le billet des annonces...
41elliryc, 14/08/2020 23:54 :
les énormités ce sont dire qu' il ne faut pas démarrer avec une longue 6ème riche! c'est FAUX!
tu avoues que "logiquement" que l'annonce d'un honneur est souvent liée au faite d'en avoir 5 !!! tu le dis quand cela t'arrange...
tu n'as aucun argument valable et depuis ton arrivée, tu cherches à parler signisation au détriment du jeu à 4 et à 5 en terme de résultats.... J'ai été formateur avant toi , deux jours avant et j'ai plein de joueurs aussi qui te trouvent non pedagogue...
Tu nies le 1% de joueurs licenciés sur le nombre de joueurs de tarot?fais nous voir ton talent en duplicate en premium sur NOTRE site!
je te le redis: TOUT LES CONSEILS DU SITE SONT VALABLES BIEN JAUGER PAR RAPPORT A L'ENVIRONNEMENT VIRTUEL
ON APPREND PAS AUX GENS D 'ETRE MAUVAIS QU'ILS SONT!
41elliryc, 15/08/2020 00:00 :
au lieu d'intervenir sans lire les commentaires et jouer le monsieur "gentil" avec tout le monde...dès ton arrivée tu as critiqué sans rien PROUVE....
si tu comprends rien aux écrits qui t'expliquent clairement que la double faculté, la marque des meilleurs joueurs, cela s'apprend à un maximum de joueurs! c'est aider les joueurs à compter le plus de cartes au lieu de chercher à communiquer à tout va! et là tu toucheras plus de personnes!
DAG 57, 15/08/2020 00:23 :
Ou as tu vu que je disais çà? qu'il ne pas entamer dans une longue 6Ième?
On peut le faire sous condition et surtout ne pas le faire sous d'autres conditions...
Résumer les formations que je donne à ça, c'est ridicule.

Leçon 1 : on entame pas dans une couleur 6ième.... parce que patiti patata.... ok la leçon N°1 est comprise et appliquée, on passe à la deux...
Leçon 2 : sous telles conditions, on DOIT entamer dans une longue 6
Tu as compris la nuance?
Leçon N°1 : l'alcool c'est pas bon , n'en bois pas, ca détruit les neurones, et ca te fais perdre ton contrôle!
Leçon n°2 : si tu en bois modèrement et en le selectionnant, ça peut être un vrai plaisir sans nuire à ta santé

j'ai toujours dit qu'on entamait long et riche mais je n'ai jamais dit (et la FFT non) plus qu'une carte de 1 à 5 annonce une pièce cinquième ! ça c'est une énormité ! et c'est toi qui l'annonce en préhambule de ta démonstration...
Tu interprêtes à ta sauce ce que tu lis...

J'ai toujours dit : long et riche, on peut supposer le le roi est 5ième ou 6ième et plus rare 4 ou 7...si on joue FFT rien de plus.

Ah n'oublies pas dans ta prochaine réponse de me parler de tes stats, du fait que je ne joue pas, que tu es le meilleur.... prce que je risque de l'oublier
Calouky, 15/08/2020 13:27 :
DAG 57
A l'Entame (signalisation sur 1 seule Carte)
Dans les couleurs

Une carte de l'as au 5 annonce un honneur majeur (Roi - Dame).
Si on entame du milieu ou du fond, il est recommandé de faire cette annonce
Par contre, si l'on entame devant le preneur, il est plus difficile d'annoncer ses honneurs, car le preneur, lui aussi, connaît la signalisation et devant une annonce d'honneur, il n'hésitera pas à poser une Dame seconde ou à impasser un roi.

Une carte supérieure au 5 dénie la possession d'un honneur.


Le lien de 3y1 m avait donne pour lequel tu n etais pas d accord
Calouky, 15/08/2020 13:44 :
DAG le lien complet que tu avais deja recu

3Y1 nous l avais donné et dis d 'enregistré avant sa suppression de compte
https://sites.google.com/site/tacticclub/introduction/la-signalisation

Réponse de jean 34

bonjour SAM
1 ère SOLUTION
pli 1- l'ouvreur en défense ( celui de devant je suppose ) annonce le roi de trèfle , le preneur le 5 de trèfle .
je joue la dame de trèfle .

pli 2 - je joue le 2 de trèfle pour la pose du roi par mon partenaire

quelle annonce ? l'ouvreur du pli 1 m'annonce le roi de trèfle .

2 ème SOLUTION
au pli n°1 je joue le 8 de trèfle
au pli n°2 si le joueur du milieu me laisse maître , je joue le 6 de coeur
mon analyse : mon partenaire m'annonce le roi de trèfle mais ayant 5 atouts et le preneur au minimum 7
(étant donné qu'il en récupère un au chien) il en reste 9 pour mes deux partenaires . donc pas de main forte pour
la défense . un défenseur main faible doit ouvrir dans sa plus courte il est alors vraisemblable que le preneur possède une suite 9-10-V-C de trèfle en plus du 5 joué au premier pli , donc pour ne pas me faire déborder j'évite
de poser ma dame de trèfle et cherche la coupe à coeur. j'opte donc pour la deuxième solution .

ZOZ 07, 14/08/2020 18:47 :
Salut Pic st Loup,

Je te cite :
" un défenseur main faible doit ouvrir dans sa plus courte "
Au contraire !
Main forte et main faible, on cherche en priorité la coupe: donc couleur longue et riche.

Réponse de tondjo

sauf que même si la main n'est pas considérée comme forte...il y a des chances qu'elle soit la plus forte quand même.
Comme souvent le rapport de force des partenaires de def n'est pas simple à établir.

Comme presque toujours, et c'est vraiment la mission prioritaire des débuts de parties : trouver la coupe, par élimination reste retour trèfle, ou ce qui est généralement recommandé : changer de couleur, et là c'est petit coeur.

Réponse de DAG 57

Pour ce qui est du message de départ

Ce que je comprends de l'entame : l'entameur cherche a coupe là ou il a des points à T. (il a le roi) son roi peut être 3, 4, 5, 6 ou 7.
Ce n'est pas une annonce MAIN FORTE de mon partenaire

Ma réponse à l'entame
le preneur fournit, l'entameur annonce un picèe (le roi) j'ai la dame et je dois la poser

Je suis en main du fond, je ne suis pas main faible, je ne suis pas main forte.
principes se confrontent : rejouer T (confiance entame) ou ouvrie (chercher coupe)

1 si je suis main faible et que je n'ai aucune idée de la coupe je dois revenir à T....
mais là je suis relativement long à coeur, couleur absente du chien donc j'ouvrirai Ceour
RAPPEL : l'entame qui annonce un honneur n'est pas une entame MAIN FORTE

2/ si je suis main forte, j'impose ma couleur, ma plus longue coeur

3 / si je ne suis ni main forte ni main faible, ET c'est la cas ici !!!
Je suis ce qu'on apppele une main de base !

j'obéis en priorité à là règle de défense : "quand le preneur fournit, on tourne"
Donc comme je suis 4ième à coeur, je joue coeur du 6 de Coeur

Amicalement

Réponse de DAG 57

et j'ai oublié de parler du chien tres fort qui demande une entame forte.... Donc comme le dit si bie Cyrille, le roi est sûrement 5 ième mais il l'est dans ce cas là parce que le chien est fort et demande une entame forte et ce n'est pas la signalisation de l'honeur qui annonce ce roi cinquième, c'est la force du chien.

Dès lors, une retour trefle peut être envisagé... tout come ouverture coeur

C'est équivalent comme le dit Tondjo !
Amicalement

Réponse de tondjo

Ce qui m'ennuie avec le coeur c'est que le roi de T est déjà en porte à faux, ouvrant le coeur du fond j'ai peur d'en mettre un deuxième dans l'inconfort. de base tout le monde voit coeur, mais on sent bien que le retour trèfle est une idée qui démange aussi. Et que l'on y retourne maintenant ou plus tard...le problème du roi à l'ouverture restera identique. Si je suis à l'ouverture, et ayant la main sur le deuxième pli, je tourne la couleur et j'y vais coeur sans arrière pensée...du fond, je me dis que peut être le retour trèfle...
En gros on est tous raccord...mais dis nous sam, toi qu'as tu fais ? et en quoi y avait-il désaccord ?

Réponse de DAG 57

Pour ZOZ, en FFT la priorité est toujours le TAROT avant les annonces...

on joue au tarot avec les annonces et non aux annonces pour jouer au tarot

41elliryc, 14/08/2020 23:44 :
oh que non, vu que tu es de mauvaise foi et depuis toujours...
Tu prones le tarot pour enseigner la signalisation hors elle est moins efficace en terme de résultats que si on joue 100% logique 100% repartitions 100% double faculté...
Quand on enseigne à un groupe de personnes on s'assure de faire élever la moyenne avec des éléments simples.Le jeu de tarot fait appel aux chiffres et à la capacité mentale pour réflechir et choisir les meilleures cartes. C'est bien pour cela que l'on peut donner les mêmes conseils pour le jeu à 5!
Dire qu'il ne faut pas entamer dans une longue 6ème, c'est une pure hérésie tout comme faire parler les cartes et ouvrir 4 couleurs synonyme de ne pas pouvoir jouer l'excuse correctement, ni augmenter l'utilisation de la surcoupe/sous coupe et du 2 pour 1!
Il n'y a pas avoir d'obeissance à apprendre mais juste avoir une reflexion complète sur le jeu de tarot puisqu 'on est libre de jouer la carte que l'on veut!
Ah bon c'est mieux de retourner à trèfle que coeur??? pourtant on utilise au mieux sa main de "base" (5 atouts +4 coeurs)...il faut surtout que les parts forcent le preneur à jouer une carte dominante pour éviter l'excuse gratuite notamment.
En jouant coeur, on peut peut etre sauvé le roi de trèfle s'il est bel et bien 5ème et si le part n'a pas plus de 3 atouts!Deplus si c'est une des couleurs du preneur, si le petit est en défense, il a plus de chance d'etre sauvé.La main a quand même roi de pique deuxième, dame vue au chien alors il vaut mieux tourner la couleur pour conserver son nombre d'atouts si pique et bel et bien une des couleurs du preneur.
ZOZ 07, 14/08/2020 23:47 :
Oui dag, je sais, c'est ce que tu nous as toujours dit avant d'attaquer les signalisations en formation et j'en tiens toujours compte.
C'est ce que je voulais dire mais je me suis mal exprimé
DAG 57, 14/08/2020 23:59 :
Je n'ai jamais dit qu'il ne fut pas entamer dans une longue 6ème...
Cela dépend de nombreux paramètres...
Le chien, la position et la valeur de son jeu !

je n'ai jamais dit qu'il fallait ouvrir les 4 couleurs

Cette main de base n'est certainement pas une main forte puisque la hauteur d'atou laisse à désirer 15-16 et le nombre aussi...
Elle ne pourra jouer que si le preneur coupe T ou C ou pousse les coeurs..
Je l'ai dit dès le départ pour moi c'était COEUR mais après reflexions et avoir lu d'autres avis et compte tenu du chien, Trefle c'est bien aussi !
Je n'ai aucune certitude sauf celle que je doute !

Je n'ai aucune prétention à devenir le meilleur sur ce site ou sur aucun autre. Je te laisse la place avec joie!
41elliryc, 15/08/2020 00:05 :
non non pas de prétention mais la factrice elle se permet de donner des lecons....gràce à son mentor...
Non tu cherches pas à devenir le meilleur , non c'est sur c'est plus dur de montrer que d'écrire et de parler des autres (perez, doury). Critiquer les conseils du site, on sait faire ça! tout ceux qui viennent sur le forum (maximum 30/ 50 joueurs) se permettent trop de choses! le niveau du duplicaté est en baisse; il y a qu à comparer les classements des 3 competitions et tout est dit!

Réponse de DAG 57

100% d'accord avec toi Tondjo à cause de ce chien tres fort , T est sûrement mieux que Coeur...

Réponse de ZOZ 07

Si ce roi est 5eme comme le disent quelques joueurs dans leurs réponses alors ce défenseur de devant commet une faute technique avec cette entame.
Cela signifie qu'il a en main une des cartes du 6 au valet.
On n' annonce pas son roi de devant. Il aurait dû entamer avec une de ces cartes là

Réponse de sam45

slt

on est a quelque chose prêt, tous raccord !

j'ai posé ma dame de tréfle et j'ai ouvert coeur !

je me suis fait incendié ( " gentiment " , tout c'est bien finit , au contraire j'adore les échanges ( meme musclé ) et je suis certain que ce joueur est trés bon ) .

mais là ou je ne suis pas d'accord avec lui , c'est qu'il m'affirme qu'il s'annonce MF , que je n'est donc aucune raison de désobéir et d'ouvrir ! ( coeur était la longue du preneur :( )
qu'il est hors de question pour lui d'ouvrir du roi pour un petit atout que le jeu est de le faire acheter plus tard !

bon bha je ne suis pas en désacord sur tout , mais as de tréfle qui annonce MF je ne suis pas d'accord !
faire acheter le roi , ok sur la forme , mais sur le fond , ( puisque le preneur était singlette ,mais cela ,on ne le sait pas encore ) , si je revient tréfle , il fait quoi avec son roi ?

- il le pose et le preneur coupe avec un petit ?
- ou il risque de le laisser faire son cavlier ( vu au chien ) ?
- donc retour a la case départ ? non

maintenant je vous donne la main de l'ouvreur .

coeur : 2 . 7
tréfle : 1 . 3 . 4 . 7 . roi
careaux : 2 . 5
pique : 6 . 9 . cavalier
atout : 1 . 4 . 7 . 10 . 12 . 14

quel entame faite vous ?

perso c'est roi de tréfle bille en téte !
pas vraiment MF ( dans le texte ) mais je vais considéré que si ( notamment de devant et avec ce chien ) !
- le preneur coupe, cool ( meme si je lui es pas fait acheter mon roi ) , mon roi je ne le sauverait pas !
-le preneur est singlette , c'est parfait !
- le preneur a le ptit mariage ( dame et cavalier ) bon courage a lui pour le faire passer .

et là effectivement si quelqu'un ne revient pas tréfle , sans une trés bonne raison , je vais me permettre de lui tirer l'oreille :)

voili voilou

Réponse de DAG 57

2C, 2K 6 atouts dont petit par le 14-12
un roi 5 et un cavalier 3
Entame devant pas facile si le chien est faible
Mais là sur chien fort, il faut taper forte et ton roi de T qui ne ser pas faciel à sortir me plaît bien!
3Y1 te le rappelerai avec justesse : la main forte est évolutive (surtout quand elle est lilite) et variable selon la position (force 7 devant, 8 au milieu et 9 au fond)

Attention avant d'entrer dans des débats stériles, j'aime ton entame, je la ferai aussi 6 fois sur 10 et 3 dois je jouerai pik dans les 3 pik du chien mais je ne prétends pas du tout QUE l'UNE COMME L'AUTRE soit l'entame la plus juste.
Et Petit trefle en annonçant comme lui...
bref franchement je ne sais pas de trop quel est meilleur choix.

ET j'aime ta réflexion finale !
s'il ne revient pas trefle sans une bonne raison, je luui tire l'oreille !
J'ADORE !

amicalement
Dag

sam45, 15/08/2020 00:55 :
par contre , est il possible d'ouvrir as de tréfle , et tirer l'oreille à celui du fond qui ouvre coeur ? pour moi c'est non !

ps : bon sa va , il pas tirer trop fort quand meme :)

Réponse de sam45

@cyrille

je vais , encore une fois , réessayer , tu nous fatigue , c'est dit gentiment , tout le monde t'aime bien , tout le monde est d'accord que tu es le meilleur , et tous ce que tu veux , mais par pitié arrete on en peu plus .

parle que du jeu ,du sujet ,et c'est tout , comme tout le monde .

ou alors ne participe pas , comme tu as pu remarqué que beaucoup ne participe plus sur tes sujets , pour éviter que sa parte en vrille , fait au moins pareille .

qu'en pense tu ?

41elliryc, 15/08/2020 08:50 :
@Sam45
ecoutes moi bien; tu fais le beau sur le forum mais le 23 juillet juste avant que tu participes à ta première partie du master , tu t'es permis de me traiter "tu as un grain" après ton "euhhhh"...si la partie de D1 avait été jouée tu aurais été bien évidemment signalé!et bien sur j'aurais fait un screen ecran

Tu te permets trop de choses: il est hors de question de laisser dire comme la factrice des énormités!
Vous prouvez vous parlez!
Il y a beaucoup de personnes qui en ont marre de voir cette injustice.
Les échanges à 4 sont là pour faire progresser les joueurs et non pas l'inverse!ET ça plusieurs joueurs me le disent!
on forme les joueurs pour les faire grandir dans leurs capacités de compter les cartes et lire le jeu!
Pour 3y1 vous oubliez beaucoup de choses: 1ere suppression de compte : remarque désobligeante d'Evian/Portimao!
J'en pense que tu trouvais déjà être modéré pour "insulte"!
Je répondrais à ceux qui m'attaque:
sur ce sujet je m'adresse à la factrice, l'autre intervient après!
Zoz et bien meilleur qu'elle , c'est l'hopital qui se fou de la charité!
Parlez de tarot oui mais pas n'importe comment!
41elliryc, 15/08/2020 10:11 :
Non non tu agis en catimini, en mp...
Pour 3y1 comme pour dag et d'autres, vous n'avez strictement rien prouvé sur le site ni en dupli ni en P4 ni en P5: c'est plus facile de critiquer que de montrer!
les conseils sur le site sont fiables 100% parce qu'ils touchent absolument tout le monde!
n'importe quel joueur joue pour obtenir de meilleurs résultats!
que certains FFT (désolé) aimes jouer la communication est une chose (cela peut se comprendre )mais la manière le plus efficace et racinale et de jouer avec les repartitions ,les valeurs des cartes pour mieux choisir ses cartes pendant la donne!
Il n'existait pas dans la vie réelle, NOTRE fameux tableau de récapitulatif des parties!
Avec les tirages de 2017, au delà de l'attrait pour la défense (trop de méga jeux pour le preneur), il faut possible de tirer de vrais enseignements:
_ comprendre les fautes récurrentes des défenseurs et proposer donc "stratégiquement"les meilleurs axes possibles.
_ savoir à qui ont à faire (valeur du joueur puisque les meilleurs gardaient toujours la ou les bonnes cartes).
_ vu qu'il y avait que très peu d'écarts possibles, on voyait forcément ce qui rapportaient le plus! Notamment vis à vis de la conduite de jeu.

Oui il faut échanger, partager et pourquoi pas parler de la signalisation mais cela ne doit pas être "prioritaire" sur le forum quand on cherche à faire progresser l'ensemble des joueurs quelque soit non niveau, son age, son expérience!

C'est très facile de dire il n'y a que des "mauvais défenseurs" si on ne perçoit pas ce qui permet de faire le plus de résultats très bons (+60% de PG)sur de TRES nombreuses donnes. Sinon, on ne joue pas en duplicaté!

Et même en donnes libres, la différence entre beaucoup de joueurs se fera sur la capacité à compter un maximum de cartes et visionner le jeu pendant la donne. Et c'est sur cet axe de progression qu'il est souhaitable de discuter pour augmenter le niveau de l'ensemble des joueurs!(avec les grandeurs des cartes, répartitions).
41elliryc, 15/08/2020 10:18 :
Concernant la formation, j'etais dès le début formateur et pas seulement qu à 4 ou à 5! j'avais plus de 80 amis sur mon ancien compte...Il y a une sacré différence entre moi et les "profs": je ne cherche pas à faire valoir la signalisation dans un environnement qui n'est pas FFT.
Pire s'il n'y a que 1% de licenciés sur l'ensemble des joueurs pratiquant le tarot, les sources d'évolution ou de progression sont loins d'être optimales dans le monde réel! et c'est une compréhension de bon sens!
Agir dans le sens collectif sur un site de jeu de carte c'est penser à l'ensemble des joueurs!
Donner des mauvais conseils sur le forum: répercussion sur les résultats en compétition duplicaté!
tondjo, 15/08/2020 10:26 :
@ Cyrille : mais pourquoi, toujours et encore être en boucle sur le même sujet...tu es hors sujet...et le hors sujet détruit les sujets, c'est ta priorité de détruire les sujet dès qu'il y a des joueurs FFT dans le sujet ? je croyais que ta priorité était la pédagogie ?
Tu peux donner ton avis, il sans doute intéressant...mais dans ces conditions de conflit permanent...
41elliryc, 15/08/2020 10:33 :
tout à vérifiable: je suis intervenu en répondant à Zoz puis à la factrice et derrière ca vient comme toujours!
N'importe quel joueur cherche à avoir de meilleurs résultats et c'est certainement pas , en ne prouvant rien et en refusant de s'ouvrir que les résultats/niveau du duplicaté vont s'améliorer.
Je suis pas près d'arreter: j'ai supprimé mon compte: j'etais FORMATEUR sur le site! les jaloux les manipulateurs et ceux qui pensent savoir tout sont prier de montrer! C'est une NORMALITE ou sinon on ne parle de faire progresser les joueurs!
sam45, 15/08/2020 10:57 :
@ cyrille

oui je confirme tu as un grain .
si tu veux signaler vas y .
si la modérations veux sanctionner ok .
tu veux que je te donne le chat de la partie ? ( le sujet n'est plus a ça pret )

41elliryc: hello!!! 21h20
sam45: Bonsoir 21h22
sam45: heuuuu 21h22
sam45: lorsque 6 parties ont été réalisées ? 21h23
sam45: beug dans l'ecriture ou dans les tableaux ? 21h23
*************: Salut 21h23
41elliryc: de? faut bien lire la bio 21h24
41elliryc: je jette les cartes 21h24
41elliryc: y a rien à fiche du classement 21h24
41elliryc: quand on supprime son compte ce n'est pas pour rien... 21h24
41elliryc: et je ne suis pas le seul 21h25
+++++++++ : Bonsoir 21h25
41elliryc: tu m'excuseras mais je quitte là je viens de avec -------, lui il l'ouvre pas, ca joue 21h25
sam45: mdr 21h25
41elliryc: et là je choisi mes parties (la bio : pour me faire plaisir) 21h25
41elliryc: bonne soiree 21h25
sam45: ta donc vraiment un grain 21h26


bonne journée a toi ( pense a prendre l'air )
tondjo, 15/08/2020 11:11 :
et le hors sujet continu...jamais tu t'arrête ?

Réponse de DAG 57

A ZOZ, c'est intéressant ce que tu as dit....
On annonce pas son roi de devant?
Il n'y a rien en FFT qui le dit...
Ce qui est certain c'est qu'en FFT, on ne doit pas mentir
Donc on ne doit pas annoncer une pièce qu'on a pas...
mais peut-on omettre d'annoncer une pièce qu'on a (en jouant un 6).
certains diront oui , d'autre non... (mensonge par omission)

Perso, je suis partisan d'annoncer son jeu pour garder confiance de mes partenaires et qu'ils fassent ma main plus rapidement.
Franchement si le preneur a gardé la dame 2ème, que tu annonce ou pas de devant, il va poser sa dame sur ton entame.
S'il coupe, tu pourras faire acheter ton roi plus tard...
S'il ne coupe pas la dame se posera...
ET si le chien est fort...on revient sur même débat ! il faut entamer roi

Le seul cas ou j'accepte mensonge est Dame vu au chien et roi annoncé (qu'on a pas) de devant pour prise de la dame par milieu ou fond. Mais Grand malheur si le preneur a le Roi, il va poser sa dame et énerver tes partenaires qui vont dire : quel andouille il a le roi et il l'annonce ! Et le reste de la donne sera tendu jusqu'à la découverte du roi chez le preneur.
Bonne nuit

Réponse de tondjo

Pour moi il y a deux débats
1) entame petit trèfle ou Roi de T
2) retour trèfle ou tourner la couleur et ouvrir coeur
...et les deux sont liés à un paramètre qui modifie le choix : la place à table.
pour le 1) j'entame du roi parce que je suis à l'ouverture, que j'ai 6 atouts...que mon roi tombera fatalement avant que le preneur ne joue...donc il sera perdu, peut être acheté, mais perdu. Si je suis def du milieu, le roi peut être sauvé par une surcoupe du def du fond. J'entame du roi, parce que j'estime que de jouer la singlette et me déclarer main forte ont plus de valeur que de peut être faire tomber un gros atout.
le 2) déjà dit, ouvrir le coeur du fond, alors que je sais que le roi de T est déjà en position pourrie me chagrine. je préfère revenir T...alors que sur le 2ème pli, si je suis ouvreur, je tourne la couleur évidemment, mes partenaires pourront en profiter.
Moralité, je pense vous faites tous les 2 le mauvais choix ;)
Lui, parce qu'il ne pose pas le roi, toi parce que tu ouvres coeur...et dans les 2 cas ce ne sont pas des erreurs monumentales, il y a des arguments pour à chaque fois...mais dans la balance ces choix étaient plus légers que l'autre alternative.

sam45, 15/08/2020 11:09 :
@tondjo

slt

je suis parfaitement d'accord avec cette analyse !

le seul pti truc dans la discussion a la fin , c'est en gros .
je suis ok que j'aurai du revenir tréfle , par contre , je ne te donne pas l'autorisation de me tirer l'oreille avec cette ouverture de l'as car moi aussi j'ai des raisons de te tirer l'oreille. si tu avait ouvert du roi , je te donne l'autorisation de tirer les 2 ! :))

Réponse de jean 34

bonjour les amis
ce genre d'exercice est surtout destiné aux joueurs qui ont besoin de progression . l'entame proposée par l'ami Sam indiquait " avec sigle fft " .
ici nous sommes sur un site où la majorité des joueurs n'utilisent pas le sigle fft il est donc intéressant d'écouter les conseils de ceux qui s'expriment dans cette catégorie , mais ce qui me pose problème c'est que je n'ai pas de référence à part le classement des intervenants .
par contre pour ceux qui analysent le problème en tant que fft il existe des bouquins qui peuvent aider à faire le trie des réponses .
alors ces joueurs qui veulent progresser vont avaler tout cru les réponses des intervenants .
je cite : - le partenaire de devant s'annonce main faible et
annonce le roi de trèfle au moins 4 eme
- dame de trèfle confiance en mon partenaire qui entame long et riche
- de devant on ne peut pas annoncer le roi
- il annonce donc le roi 5 eme
- un défenseur main faible doit ouvrir dans sa plus courte , au contraire !
- ok avec longueur supérieure à 5 pour ne pas affaiblir la main forte ( il n'y a pas de main forte)

QUESTIONS : j'aimerais connaitre ce qu'on appelle un chien fort , le chien annoncé par Sam est -il fort ?
- on annonce pas son roi de devant , est vrai ?

bonne journée les amis

Réponse de tondjo

hello Pic,
comme l'a très bien dit Dag, avant de penser à annoncer, d'abord on joue au tarot avec réflexion et logique...la signalisation vient après. En l'occurrence, et ce n'est que mon avis, le fait de partir roi de trèfle ou de ne pas ouvrir coeur mais de revenir trèfle au 2ème pli n'est que basé sur l'aspect logique...et un peu sur le fait que celui qui est à l'ouverture est sans doute main forte, donc en partant du roi il lance l'info qu'il est main forte ( je prendrai cette info avec prudence, mais je la prendrai quand même).
Un chien fort (là parce qu'il à 7 points ou +) est relatif, puisqu'un chien peut paraître nul mais fournir malgré tout des armes terrible au preneur s'il colle parfaitement à son jeu. Cette notion n'est pas d'une importance cruciale pour moi, moins en tout cas que la composition elle même du chien qui donne très souvent des infos importantes, plus que de savoir si on le considère comme fort ou pas.
Quant à savoir si oui on non l'ouvreur peut annoncer son roi...les arguments dans les 2 cas se valent, le type de situation ou parfois c'est ce qu'il faut faire, parfois un coup de bluff est déterminant, parfois...c'est à l'avantage du preneur, je crois que dans des situations, l'expérience et le ressenti, déterminent le choix plus que la "règle". Là s'en est une. Mais je ne suis pas les recommandations FFT à la lettre.

Réponse de ZOZ 07

slt tout le monde,

Elle me fait encore cogiter cette entame donc j'y reviens

Comme j'ai dit dans mes posts plus haut, le devant ne doit pas annoncer le roi.
Si ce défenseur de devant se permet de le faire, alors c'est une annonce anormale.
Une annonce anormale doit faire réfléchir les partenaires, elle veut dire quelque chose.

Et selon moi c'est car il s' estime etre la MF et impose donc retour trèfle.
Donc après longue réflexion je change mes réponses initiales.
1) dame de trèfle : confiance
2) retour trèfle avec le 2: obéissance
3) défenseur s'annonce MF et impose retour trèfle

Ciao zoz

Réponse de DAG 57

Le chien fort demande une entame forte donc la recherche de la coupe.
Si le joueur devant le preneur a Roi -Valet cinquième et que ce n'est que sa seule longueur et qu'il est main faible.... avec peu d'atout, n'est il pas logique qu'il entame Trefle en pensant trouver a coupe?
EX :
A: 3-8
P : 3-7-valet
C : 1-2-6-9-10
K : 2-3- 8
T : 1-2-3-valet -roi
avec même chien tu entame quoi de devant?
Es tu main forte en annonçant ton roi?
Dois tu entamer autre chose que T?
Moi perso , je ne vois que ca entamer pour chercher coupe et faire entame forte
tu entame quoi , toi avec ce jeu?

Réponse de tondjo

Hey,
Si je comprends ton raisonnementZOZ, qu'il joue le roi ou le 1, il annonce le roi (mais uniquement pour le def du fond qui a la dame, et caval au chien), le def du milieu, lui, n'a pas l'assurance que c'est l'annonce du roi. Donc en partant du 5 l'annonce main forte n'est valable que pour celui qui a la dame
Pour le def du fond, 1 ou roi, ça ne change rien et c'est lui qui récupère la main avec la dame et doit y revenir. Là dessus je suis OK.
La question qui me turlupine (j'adôôôre ce mot :) c'est combien de trèfle avait l'ouvreur derrière son roi ? Et au final sauve-t-il son roi ? Franchement vu qu'il est main forte, j'en doute...mais ?

sam45, 17/08/2020 22:47 :
slt tondjo

j'ai mis le jeu de l'ouvreur plus haut , mais vu le tas de merdum.... qu'il y a je comprend bien qu'on ne si retrouve plus !!!!! :((

coeur : 2 . 7
tréfle : 1 . 3 . 4 . 7 . roi
careaux : 2 . 5
pique : 6 . 9 . cavalier
atout : 1 . 4 . 7 . 10 . 12 . 14

non bien sur le roi de tréfle n'a pas été sauver , mais sa il le savait dés le départ ! son idée n'était pas de le sauver mais de le faire acheter .
ZOZ 07, 17/08/2020 23:21 :
@tondjo
Je continue avec mon raisonnement :
Si un des défenseurs a la dame il prend la main avec la dame, le deuxième défenseur voit a ce moment aussi l'annonce anormale
Si le preneur a la dame et pose la dame les 2 def comprendront l'annonce anormale

Réponse de DAG 57

Mais pourquoi vous voulez absolument que le joueur de devant soit main forte ?
Faire une entame forte sur un chien fort, ne signifie pas main forte !

Sur un chien fort, on doit faire une entame forte d'après son jeu et le chien pour trouver rapidement la coupe...
que l'on soit main forte ou main faible !

tondjo, 18/08/2020 12:30 :
C'est comme ça que je le joue, j'avais le doute sur ce point, merci de le préciser.

Réponse de ZOZ 07

@ pic et Loup,

Voici mon point de vue à ta question est-ce vrai qu'il ne faut pas annoncer son roi de la place de devant.
1) on ne joue pas avec le preneur mais contre lui
2) ne pas dire la vérité n'est pas forcément un mensonge (de devant)
3) si la dame est en défense, elle se posera si le preneur fournit
4) si le roi est chez le preneur et qu'il fasse l'impasse, le défenseur ne retiendra pas la dame pour prendre le roi !

DAG 57, 17/08/2020 21:53 :
Coucou ZOZ
Je me permet de reprendre tes arguments avec amusement et parodie
1/ on ne joue pas contre le preneur mais avec ses partenaire
2/ ne pas dire la vérité, n'est certes pas un mensonge mais peut tromper tes partenaires
3/ ok avec toi donc pourquoi ne pas annoncer le roi? puisque la dame va se poser que tu 'annonce ou pas
4/ si le roi est chez le preneur, on sait qu'il a le cavalier, qu'il pose le roi ou le cavalier, ce ser son choix... mais il y a toutes les chances que s'il pose le cavalier c'est qu'il est tres court (fourchette roi-cavalier)) donc son roi va passer au 2ième tour. car s'il a couché 1 trefle ou 2 et gardé la fourchette avec ce chien fort et cette entame supposée forte, il ne fera jamais la passe !

Tu peux répondre à ma question
Stp
Amicalement
Dag
ZOZ 07, 17/08/2020 22:19 :
Pour le 3) en tant que preneur avec encore 2 defenseurs qui jouent après moi je ne pose pas cette dame si je l'ai gardée en doubleton.
ZOZ 07, 17/08/2020 22:33 :
Je ne parle bien sur pas de doubleton cav/dame
DAG 57, 18/08/2020 11:25 :
je pense que si tu es preneur et que si tu as gardé ta dame 2ième, il faut la poser au premierr tour et ce même si il y a 2 défenseurs derrière toi.
Si tu ne le fais pas, tu n'auras je pense aucune chance de la faire
En la posant tu peux espérer que le joueur de devant cherche la coupe et a un roi suffisamment long pour le sauver.

Réponse de ZOZ 07

@ dag & tondjo

Je n'avais pas prévu avoir vos réactions si vite ;-)

Pourquoi je cogite encore c'est par rapport à ce que dit Sam de la discussion qu'il a eu avec le joueur après la partie
Il lui a dit que c'était une annonce MF, et qu'il n'avait pas joué le roi pour faire acheter le preneur plus tard.
Sam donne aussi son opinion sur le niveau du joueur.
Je cherche juste le pourquoi du comment...

DAG 57, 17/08/2020 22:07 :
mais pourquoi voulez vous que ce soit une main forte ???

Le chien fort demande une entame forte donc la recherche de la coupe.
Si le joueur devant le preneur a Roi -Valet cinquième et que ce n'est que sa seule longueur et qu'il est main faible.... avec peu d'atout, n'est il pas logique qu'il entame Trefle en pensant trouver a coupe?
EX :
A: 3-8
P : 3-7-valet
C : 1-2-6-9-10
K : 2-3- 8
T : 1-2-3-valet -roi
avec même chien tu entame quoi de devant?
Es tu main forte en annonçant ton roi?
Dois tu entamer autre chose que T?
Moi perso , je ne vois que ca entamer pour chercher coupe et faire entame forte
tu entame quoi , toi avec ce jeu?
DAG 57, 17/08/2020 22:10 :
Il ne faut pas confondre : entame forte et entame d'une main forte
ZOZ 07, 17/08/2020 22:13 :
Valet de trèfle
DAG 57, 17/08/2020 22:17 :
Et c'est une annonce main forte?
DAG 57, 17/08/2020 22:18 :
et si le preneur a Dame-cavlier il va te prendre ton valet car il va poser une pièce !
ZOZ 07, 17/08/2020 22:28 :
Non valet de trèfle n'est pas entame MF
Avec ton exemple je ne le suis pas
Si il fait sa pièce, bravo à lui, il a bien joué. j'attends sa deuxième pièce avec mon roi
DAG 57, 17/08/2020 22:30 :
dès lors pourquoi donner ton valet?
Hein dis moi?
DAG 57, 17/08/2020 22:31 :
Donc l'entame dans Trefle ne signifie pas main forte !
CQFD
sam45, 17/08/2020 22:57 :
as de tréfle , perso je comprend :

- j'ai 1 honneur ( en l'occurrence le roi , puisque c'est moi qui est la dame )
- je suis long , je pense que c'est la coupe
- je ne pose pas mon roi , puisque je compte le sauver
- CQFD je suis main faible

ce partenaire était dans les grandes lignes d'accord avec moi , le réel point de désaccord était la désobéissance .
donc finalement par définition , je finit par croire que peux importe la couleur qu'il envoie et ,de peu importe quel carte ( hauteur ) il faudrait revenir dans cette couleur , et là j'ai du mal .
DAG 57, 18/08/2020 00:07 :
Mais nooonnnn
pourquoi veut tu revenir dans une couleur ou il ne s'est pas annoncé main forte
Pour moi c'est coeur
car tu es plus main forte que lui et le preneur a fourni...
DAG 57, 18/08/2020 00:09 :
La seule chose que tu sais , c'est qu'il est long et riche !
parce quele chien est fort et qu'il se doit de faire une entame forte

Si tu te considère comme mainforte, tu ouvre coeur
Sui tu te considère comme main faible , tu reviens T
Si tu sais pas si main forte ou main faible, tu lance un pièce à pile ou face...

Réponse de tondjo

Hello,
En étant Main forte, je trouve que dans la balance : espérer que le roi quand il sera perdu sera acheté (fera tomber un gros atout au preneur), pèse moins lourd que d'espérer la singlette tout en annonçant clairement
1) qu'il fait le choix du trèfle parce que c'est la meilleure chance de trouver la coupe.
2) qu'il le fait avec le roi parce qu'il a trop d'atout pour espérer le sauver.
Ces 2 messages doivent inciter les partenaires à revenir trèfle quand ils auront la main si le preneur coupe, comme le preneur avait singlette, l'ouvreur garde la main et peut revenir trèfle lui même.
De fait, il ne met pas dans l'embarras ses partenaires comme ce fut le cas, avec la couleur T et donc roi dans une situation délicate, puis une autre couleur ouverte par le def du fond qui va avantager le preneur, soit jouer dans sa longue (ce fut le cas), soit lui donner l'excuse facile.

DAG 57, 18/08/2020 13:21 :
Ok Tondjo
Mais comme je l'ai précisé plus haut, rien ne nous dit avec cette entame As de Trefle que le joueur de devant est main forte...
Il peut être main tres faible avec la certitude de renter le roi si c'est la coupe.
et si le preneur fourni, pourquoi devrait on suivre ce joueur main faible?
et faire le retour qui va le mettre dans l'embarras...
Avec le cavalier au chien il sera quasi obligé de poser ce roi qu'il comptait sauver !
Si c'est la singlette , le roi imperdable sera perdu, si c'est pas singlette, le preneur pourra peut être faire son cavalier.

S'il est main forte,
Je suis un peu comme toi, j'aurai tendance si je suis main forte à jouer Roi bille en tête s'il est long !

Pour moi l'ouverture du fond n'est pas un soucis dans la mesure ou sur cette donne elle sera faite par une main qui peut jouer !

Réponse de tondjo

Hello,
je n'avais pas lu ta réponse, je suis ok. De fait, la meilleure entame, puisque le joueur pense qu'il est main forte, était d'ouvrir au roi.
Je ne prends jamais les ouvertures au roi pour une certitude de signalisation de main forte, mais j'y vois quand même (que je sois en attaque ou en def) un bon indice qui l'indique quand même. Cela résolvait pas mal de problème avec cette entame, le roi passait, il conservait la main et pouvait enfoncer le trèfle, ce qui renforçait la conviction chez ses partenaires qu'il était main forte.


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