Echanges autours de la formation au tarot à 4.
Slt
suite à un désaccord avec un partenaire , nous voudrions d'autre avis ( lecture ) de cette donne .
en dupli. ( avec sigle fft )
vous êtes le def du fond
le chien est : 6 d'atout , dame de pique , 7 . 8 . roi de carreaux , cavalier de tréfle .
votre jeux est :
Atouts : 2 . 9 . 13 . 15 . 16
coeur : 5 . 6 . 10 . cavalier
tréfle : 2 . 6 . 8 . dame
carreaux : 1 . 9 . cavalier
pique : 4 . roi
l'entame est pour le def ouvreur .
il entame de l'as de tréfle , le preneur joue le 5 !
- 1 ) Quel carte jouez vous ?
- 2 ) si vous prenez la main quel carte jouez vous au pli 2 ?
- 3 ) que comprenez vous ( quelle annonce ? ) de l'entame du joueur d'ouverture ( pli 1 ) ?
merci a tous
Hello,
Entame de l'as au 5 il promet un honneur majeur dans la couleur, le caval au chien et tu as la dame, je comprends que le def du fond à le roi de trèfle et qu'il cherche la coupe ici. Il est sans doute long derrière son roi...mais il ne trouve pas de coupe, je pose la dame de T...tu ne précises pas si le def du milieu pose le roi ?
pli 2...pas évident de trouver la coupe ailleurs, pas d'info déterminante ni par ton jeu , ni par le chien...tu n'es pas main forte...mais peut être le plus fort quand même avec 5 atouts. Je me dis que l'ouvreur a de bonnes raisons d'ouvrir trèfle, j'ai la dame 4ème...j'y reviens peut être, mais Coeur aussi est possible, aucun Coeur au chien et tu en as 4, donc un vague indice de coupe possible. Pour moi ça se vaut.
coucou,
belle main de défense pas très loin d'être Main forte
1)et3) le partenaire de devant (ouvreur) s'annonce Main Faible et annonce le roi de Trèfle au moins 4ème.
je suis 4ème dans cette couleur, le preneur pose le 5 et il a touché le cavalier au chien déjà 10 trèfle identifiés.
Je vais prendre de la dame , (ce 5 du prneur sent la singlette)
2)en main j'élimine:
atout (pas la protection du petit)
Pique la dame au chien
Karreau roi 3 ème au chien
Trefle le preneur a fourni et si je reviens j'oblige le devant à poser le roi
donc coeur du 6
Salut Sam,
1) dame de trèfle, confiance en mon partenaire qui entame long et riche. Donc dame dans le tas des défenseurs.
2) 6 de coeur ; J' ai une main équilibrée, une main qui peut jouer, mais pas MF, pic kro et atout interdit. le preneur fournit trèfle, je tourne la couleur.
3) je comprends que :
il est main faible
Entames pic et kro lui sont interdites
Il annonce un honneur ( donc le roi puisque j'ai la dame ). De devant il ne faut pas annoncer son roi. Peut être qu' il ne peut pas faire autrement.
Il a donc roi et 1 3 4 à trèfle
Le chien est fort donc l' entame doit être forte
Donc priorité au tarot et non aux annonces
Ciao zoz
bonjour SAM
1 ère SOLUTION
pli 1- l'ouvreur en défense ( celui de devant je suppose ) annonce le roi de trèfle , le preneur le 5 de trèfle .
je joue la dame de trèfle .
pli 2 - je joue le 2 de trèfle pour la pose du roi par mon partenaire
quelle annonce ? l'ouvreur du pli 1 m'annonce le roi de trèfle .
2 ème SOLUTION
au pli n°1 je joue le 8 de trèfle
au pli n°2 si le joueur du milieu me laisse maître , je joue le 6 de coeur
mon analyse : mon partenaire m'annonce le roi de trèfle mais ayant 5 atouts et le preneur au minimum 7
(étant donné qu'il en récupère un au chien) il en reste 9 pour mes deux partenaires . donc pas de main forte pour
la défense . un défenseur main faible doit ouvrir dans sa plus courte il est alors vraisemblable que le preneur possède une suite 9-10-V-C de trèfle en plus du 5 joué au premier pli , donc pour ne pas me faire déborder j'évite
de poser ma dame de trèfle et cherche la coupe à coeur. j'opte donc pour la deuxième solution .
sauf que même si la main n'est pas considérée comme forte...il y a des chances qu'elle soit la plus forte quand même.
Comme souvent le rapport de force des partenaires de def n'est pas simple à établir.
Comme presque toujours, et c'est vraiment la mission prioritaire des débuts de parties : trouver la coupe, par élimination reste retour trèfle, ou ce qui est généralement recommandé : changer de couleur, et là c'est petit coeur.
Pour ce qui est du message de départ
Ce que je comprends de l'entame : l'entameur cherche a coupe là ou il a des points à T. (il a le roi) son roi peut être 3, 4, 5, 6 ou 7.
Ce n'est pas une annonce MAIN FORTE de mon partenaire
Ma réponse à l'entame
le preneur fournit, l'entameur annonce un picèe (le roi) j'ai la dame et je dois la poser
Je suis en main du fond, je ne suis pas main faible, je ne suis pas main forte.
principes se confrontent : rejouer T (confiance entame) ou ouvrie (chercher coupe)
1 si je suis main faible et que je n'ai aucune idée de la coupe je dois revenir à T....
mais là je suis relativement long à coeur, couleur absente du chien donc j'ouvrirai Ceour
RAPPEL : l'entame qui annonce un honneur n'est pas une entame MAIN FORTE
2/ si je suis main forte, j'impose ma couleur, ma plus longue coeur
3 / si je ne suis ni main forte ni main faible, ET c'est la cas ici !!!
Je suis ce qu'on apppele une main de base !
j'obéis en priorité à là règle de défense : "quand le preneur fournit, on tourne"
Donc comme je suis 4ième à coeur, je joue coeur du 6 de Coeur
Amicalement
et j'ai oublié de parler du chien tres fort qui demande une entame forte.... Donc comme le dit si bie Cyrille, le roi est sûrement 5 ième mais il l'est dans ce cas là parce que le chien est fort et demande une entame forte et ce n'est pas la signalisation de l'honeur qui annonce ce roi cinquième, c'est la force du chien.
Dès lors, une retour trefle peut être envisagé... tout come ouverture coeur
C'est équivalent comme le dit Tondjo !
Amicalement
Ce qui m'ennuie avec le coeur c'est que le roi de T est déjà en porte à faux, ouvrant le coeur du fond j'ai peur d'en mettre un deuxième dans l'inconfort. de base tout le monde voit coeur, mais on sent bien que le retour trèfle est une idée qui démange aussi. Et que l'on y retourne maintenant ou plus tard...le problème du roi à l'ouverture restera identique. Si je suis à l'ouverture, et ayant la main sur le deuxième pli, je tourne la couleur et j'y vais coeur sans arrière pensée...du fond, je me dis que peut être le retour trèfle...
En gros on est tous raccord...mais dis nous sam, toi qu'as tu fais ? et en quoi y avait-il désaccord ?
Pour ZOZ, en FFT la priorité est toujours le TAROT avant les annonces...
on joue au tarot avec les annonces et non aux annonces pour jouer au tarot
100% d'accord avec toi Tondjo à cause de ce chien tres fort , T est sûrement mieux que Coeur...
Si ce roi est 5eme comme le disent quelques joueurs dans leurs réponses alors ce défenseur de devant commet une faute technique avec cette entame.
Cela signifie qu'il a en main une des cartes du 6 au valet.
On n' annonce pas son roi de devant. Il aurait dû entamer avec une de ces cartes là
slt
on est a quelque chose prêt, tous raccord !
j'ai posé ma dame de tréfle et j'ai ouvert coeur !
je me suis fait incendié ( " gentiment " , tout c'est bien finit , au contraire j'adore les échanges ( meme musclé ) et je suis certain que ce joueur est trés bon ) .
mais là ou je ne suis pas d'accord avec lui , c'est qu'il m'affirme qu'il s'annonce MF , que je n'est donc aucune raison de désobéir et d'ouvrir ! ( coeur était la longue du preneur :( )
qu'il est hors de question pour lui d'ouvrir du roi pour un petit atout que le jeu est de le faire acheter plus tard !
bon bha je ne suis pas en désacord sur tout , mais as de tréfle qui annonce MF je ne suis pas d'accord !
faire acheter le roi , ok sur la forme , mais sur le fond , ( puisque le preneur était singlette ,mais cela ,on ne le sait pas encore ) , si je revient tréfle , il fait quoi avec son roi ?
- il le pose et le preneur coupe avec un petit ?
- ou il risque de le laisser faire son cavlier ( vu au chien ) ?
- donc retour a la case départ ? non
maintenant je vous donne la main de l'ouvreur .
coeur : 2 . 7
tréfle : 1 . 3 . 4 . 7 . roi
careaux : 2 . 5
pique : 6 . 9 . cavalier
atout : 1 . 4 . 7 . 10 . 12 . 14
quel entame faite vous ?
perso c'est roi de tréfle bille en téte !
pas vraiment MF ( dans le texte ) mais je vais considéré que si ( notamment de devant et avec ce chien ) !
- le preneur coupe, cool ( meme si je lui es pas fait acheter mon roi ) , mon roi je ne le sauverait pas !
-le preneur est singlette , c'est parfait !
- le preneur a le ptit mariage ( dame et cavalier ) bon courage a lui pour le faire passer .
et là effectivement si quelqu'un ne revient pas tréfle , sans une trés bonne raison , je vais me permettre de lui tirer l'oreille :)
voili voilou
2C, 2K 6 atouts dont petit par le 14-12
un roi 5 et un cavalier 3
Entame devant pas facile si le chien est faible
Mais là sur chien fort, il faut taper forte et ton roi de T qui ne ser pas faciel à sortir me plaît bien!
3Y1 te le rappelerai avec justesse : la main forte est évolutive (surtout quand elle est lilite) et variable selon la position (force 7 devant, 8 au milieu et 9 au fond)
Attention avant d'entrer dans des débats stériles, j'aime ton entame, je la ferai aussi 6 fois sur 10 et 3 dois je jouerai pik dans les 3 pik du chien mais je ne prétends pas du tout QUE l'UNE COMME L'AUTRE soit l'entame la plus juste.
Et Petit trefle en annonçant comme lui...
bref franchement je ne sais pas de trop quel est meilleur choix.
ET j'aime ta réflexion finale !
s'il ne revient pas trefle sans une bonne raison, je luui tire l'oreille !
J'ADORE !
amicalement
Dag
@cyrille
je vais , encore une fois , réessayer , tu nous fatigue , c'est dit gentiment , tout le monde t'aime bien , tout le monde est d'accord que tu es le meilleur , et tous ce que tu veux , mais par pitié arrete on en peu plus .
parle que du jeu ,du sujet ,et c'est tout , comme tout le monde .
ou alors ne participe pas , comme tu as pu remarqué que beaucoup ne participe plus sur tes sujets , pour éviter que sa parte en vrille , fait au moins pareille .
qu'en pense tu ?
A ZOZ, c'est intéressant ce que tu as dit....
On annonce pas son roi de devant?
Il n'y a rien en FFT qui le dit...
Ce qui est certain c'est qu'en FFT, on ne doit pas mentir
Donc on ne doit pas annoncer une pièce qu'on a pas...
mais peut-on omettre d'annoncer une pièce qu'on a (en jouant un 6).
certains diront oui , d'autre non... (mensonge par omission)
Perso, je suis partisan d'annoncer son jeu pour garder confiance de mes partenaires et qu'ils fassent ma main plus rapidement.
Franchement si le preneur a gardé la dame 2ème, que tu annonce ou pas de devant, il va poser sa dame sur ton entame.
S'il coupe, tu pourras faire acheter ton roi plus tard...
S'il ne coupe pas la dame se posera...
ET si le chien est fort...on revient sur même débat ! il faut entamer roi
Le seul cas ou j'accepte mensonge est Dame vu au chien et roi annoncé (qu'on a pas) de devant pour prise de la dame par milieu ou fond. Mais Grand malheur si le preneur a le Roi, il va poser sa dame et énerver tes partenaires qui vont dire : quel andouille il a le roi et il l'annonce ! Et le reste de la donne sera tendu jusqu'à la découverte du roi chez le preneur.
Bonne nuit
Pour moi il y a deux débats
1) entame petit trèfle ou Roi de T
2) retour trèfle ou tourner la couleur et ouvrir coeur
...et les deux sont liés à un paramètre qui modifie le choix : la place à table.
pour le 1) j'entame du roi parce que je suis à l'ouverture, que j'ai 6 atouts...que mon roi tombera fatalement avant que le preneur ne joue...donc il sera perdu, peut être acheté, mais perdu. Si je suis def du milieu, le roi peut être sauvé par une surcoupe du def du fond. J'entame du roi, parce que j'estime que de jouer la singlette et me déclarer main forte ont plus de valeur que de peut être faire tomber un gros atout.
le 2) déjà dit, ouvrir le coeur du fond, alors que je sais que le roi de T est déjà en position pourrie me chagrine. je préfère revenir T...alors que sur le 2ème pli, si je suis ouvreur, je tourne la couleur évidemment, mes partenaires pourront en profiter.
Moralité, je pense vous faites tous les 2 le mauvais choix ;)
Lui, parce qu'il ne pose pas le roi, toi parce que tu ouvres coeur...et dans les 2 cas ce ne sont pas des erreurs monumentales, il y a des arguments pour à chaque fois...mais dans la balance ces choix étaient plus légers que l'autre alternative.
bonjour les amis
ce genre d'exercice est surtout destiné aux joueurs qui ont besoin de progression . l'entame proposée par l'ami Sam indiquait " avec sigle fft " .
ici nous sommes sur un site où la majorité des joueurs n'utilisent pas le sigle fft il est donc intéressant d'écouter les conseils de ceux qui s'expriment dans cette catégorie , mais ce qui me pose problème c'est que je n'ai pas de référence à part le classement des intervenants .
par contre pour ceux qui analysent le problème en tant que fft il existe des bouquins qui peuvent aider à faire le trie des réponses .
alors ces joueurs qui veulent progresser vont avaler tout cru les réponses des intervenants .
je cite : - le partenaire de devant s'annonce main faible et
annonce le roi de trèfle au moins 4 eme
- dame de trèfle confiance en mon partenaire qui entame long et riche
- de devant on ne peut pas annoncer le roi
- il annonce donc le roi 5 eme
- un défenseur main faible doit ouvrir dans sa plus courte , au contraire !
- ok avec longueur supérieure à 5 pour ne pas affaiblir la main forte ( il n'y a pas de main forte)
QUESTIONS : j'aimerais connaitre ce qu'on appelle un chien fort , le chien annoncé par Sam est -il fort ?
- on annonce pas son roi de devant , est vrai ?
bonne journée les amis
hello Pic,
comme l'a très bien dit Dag, avant de penser à annoncer, d'abord on joue au tarot avec réflexion et logique...la signalisation vient après. En l'occurrence, et ce n'est que mon avis, le fait de partir roi de trèfle ou de ne pas ouvrir coeur mais de revenir trèfle au 2ème pli n'est que basé sur l'aspect logique...et un peu sur le fait que celui qui est à l'ouverture est sans doute main forte, donc en partant du roi il lance l'info qu'il est main forte ( je prendrai cette info avec prudence, mais je la prendrai quand même).
Un chien fort (là parce qu'il à 7 points ou +) est relatif, puisqu'un chien peut paraître nul mais fournir malgré tout des armes terrible au preneur s'il colle parfaitement à son jeu. Cette notion n'est pas d'une importance cruciale pour moi, moins en tout cas que la composition elle même du chien qui donne très souvent des infos importantes, plus que de savoir si on le considère comme fort ou pas.
Quant à savoir si oui on non l'ouvreur peut annoncer son roi...les arguments dans les 2 cas se valent, le type de situation ou parfois c'est ce qu'il faut faire, parfois un coup de bluff est déterminant, parfois...c'est à l'avantage du preneur, je crois que dans des situations, l'expérience et le ressenti, déterminent le choix plus que la "règle". Là s'en est une. Mais je ne suis pas les recommandations FFT à la lettre.
slt tout le monde,
Elle me fait encore cogiter cette entame donc j'y reviens
Comme j'ai dit dans mes posts plus haut, le devant ne doit pas annoncer le roi.
Si ce défenseur de devant se permet de le faire, alors c'est une annonce anormale.
Une annonce anormale doit faire réfléchir les partenaires, elle veut dire quelque chose.
Et selon moi c'est car il s' estime etre la MF et impose donc retour trèfle.
Donc après longue réflexion je change mes réponses initiales.
1) dame de trèfle : confiance
2) retour trèfle avec le 2: obéissance
3) défenseur s'annonce MF et impose retour trèfle
Ciao zoz
Le chien fort demande une entame forte donc la recherche de la coupe.
Si le joueur devant le preneur a Roi -Valet cinquième et que ce n'est que sa seule longueur et qu'il est main faible.... avec peu d'atout, n'est il pas logique qu'il entame Trefle en pensant trouver a coupe?
EX :
A: 3-8
P : 3-7-valet
C : 1-2-6-9-10
K : 2-3- 8
T : 1-2-3-valet -roi
avec même chien tu entame quoi de devant?
Es tu main forte en annonçant ton roi?
Dois tu entamer autre chose que T?
Moi perso , je ne vois que ca entamer pour chercher coupe et faire entame forte
tu entame quoi , toi avec ce jeu?
Hey,
Si je comprends ton raisonnementZOZ, qu'il joue le roi ou le 1, il annonce le roi (mais uniquement pour le def du fond qui a la dame, et caval au chien), le def du milieu, lui, n'a pas l'assurance que c'est l'annonce du roi. Donc en partant du 5 l'annonce main forte n'est valable que pour celui qui a la dame
Pour le def du fond, 1 ou roi, ça ne change rien et c'est lui qui récupère la main avec la dame et doit y revenir. Là dessus je suis OK.
La question qui me turlupine (j'adôôôre ce mot :) c'est combien de trèfle avait l'ouvreur derrière son roi ? Et au final sauve-t-il son roi ? Franchement vu qu'il est main forte, j'en doute...mais ?
Mais pourquoi vous voulez absolument que le joueur de devant soit main forte ?
Faire une entame forte sur un chien fort, ne signifie pas main forte !
Sur un chien fort, on doit faire une entame forte d'après son jeu et le chien pour trouver rapidement la coupe...
que l'on soit main forte ou main faible !
@ pic et Loup,
Voici mon point de vue à ta question est-ce vrai qu'il ne faut pas annoncer son roi de la place de devant.
1) on ne joue pas avec le preneur mais contre lui
2) ne pas dire la vérité n'est pas forcément un mensonge (de devant)
3) si la dame est en défense, elle se posera si le preneur fournit
4) si le roi est chez le preneur et qu'il fasse l'impasse, le défenseur ne retiendra pas la dame pour prendre le roi !
@ dag & tondjo
Je n'avais pas prévu avoir vos réactions si vite ;-)
Pourquoi je cogite encore c'est par rapport à ce que dit Sam de la discussion qu'il a eu avec le joueur après la partie
Il lui a dit que c'était une annonce MF, et qu'il n'avait pas joué le roi pour faire acheter le preneur plus tard.
Sam donne aussi son opinion sur le niveau du joueur.
Je cherche juste le pourquoi du comment...
Hello,
En étant Main forte, je trouve que dans la balance : espérer que le roi quand il sera perdu sera acheté (fera tomber un gros atout au preneur), pèse moins lourd que d'espérer la singlette tout en annonçant clairement
1) qu'il fait le choix du trèfle parce que c'est la meilleure chance de trouver la coupe.
2) qu'il le fait avec le roi parce qu'il a trop d'atout pour espérer le sauver.
Ces 2 messages doivent inciter les partenaires à revenir trèfle quand ils auront la main si le preneur coupe, comme le preneur avait singlette, l'ouvreur garde la main et peut revenir trèfle lui même.
De fait, il ne met pas dans l'embarras ses partenaires comme ce fut le cas, avec la couleur T et donc roi dans une situation délicate, puis une autre couleur ouverte par le def du fond qui va avantager le preneur, soit jouer dans sa longue (ce fut le cas), soit lui donner l'excuse facile.
Hello,
je n'avais pas lu ta réponse, je suis ok. De fait, la meilleure entame, puisque le joueur pense qu'il est main forte, était d'ouvrir au roi.
Je ne prends jamais les ouvertures au roi pour une certitude de signalisation de main forte, mais j'y vois quand même (que je sois en attaque ou en def) un bon indice qui l'indique quand même. Cela résolvait pas mal de problème avec cette entame, le roi passait, il conservait la main et pouvait enfoncer le trèfle, ce qui renforçait la conviction chez ses partenaires qu'il était main forte.