DONNE 1 (12 je crois sur le sujet initial)
Chien:
A: 7
9 AS
6
4
Ecart du preneur: As 3 6 9 3 Cav
Main du preneur après écart: 6
R Cav 9
A: 21 20 19 10 7 5 3 2 Cav Val 7 4 3 2
La question posée fut: Vous avez l'entame, que jouez vous mais surtout POURQUOI?
Les réponses/échanges furent:
Flush: pour moi il me manque un atout pour en mettre un
donc pique
Anakine: Plutôt pique
Flush: On n'est pas là pour gagner le coup, mais pour faire un bon % (même si effectivement la gagne nous amènerait une très belle note...). C'est un jeu où l'on n'a pas assez de cartes gagnantes, on se contentera de pousser les Piques pour les affranchir, on prend les points dans la Coupe et la Singlette, on marque 50% et on passe à la suivante...
Et si la Défense commet une faute, on s'engouffre dans la brèche pour inscrire un gros %.
Anakine: Le nombre de fois où en poussant les pik on prend le petit, alors qu'en jouant atout il s'échappe : j'en sais quelque chose, je passe mon temps à le chasser^^!
Moi: Bonjour tous,
Merci de vos réponses.
Les raisons pour lesquelles j'ai posté cette donne initialement sont:
- grosse discussion (légèrement voir plutôt houleuse) sur un autre site entre jouerie atout ou pic
- ma conviction étant qu'avec "uniquement" 8 atouts même si 3 fois maitre, une coupe et une singlette dans lesquelles on a couché aucun honneur (donc tous en défense et potentiellement longs surtout à coeur), il y a de gros risque de se faire déborder (bulle totale en dupli). La sécurité appellait donc pour moi à pousser les pics et s'adapter ensuite si tout se passe bien.
- l'argument en face c'est:
Si on envoie atout et que la défense joue treffle, c'est tout bénéf.
Sauf que pour moi ça revient à ne pas prendre en considération les risques élevés :
a) d'un petit qui se sauve sur le premier tour d'atout pour un retour atout de la défense, une dame ou un roi pic 4ième et c'est badaboum bulle.
b) sans le petit sorti, simplement une insistance couleur coeur ou kro pour retour dans l'autre de nos faiblesses
c) qu'il y a peut de chance d'une ouverture treffle, la défense n'ayant que la dame contre tous les honneurs à kro et coeur
Etes vous d'accord avec mes analyses?
Merci.
PMU: perso et comme je pense ceux qui ont répondu pique oui je suis ok avec ca
Flush: pour moi il me manque un atout pour en mettre un
donc pique
Cette réponse est de PMU (Renaud Courtney) et pas de Flush (Florent Trivéro)
Donne 2 (14 je crois sur le sujet initial)
Type de jeu: DUPLI INDIVIDUEL
Chien:
A: 2 D 7 Cav 8 Val
Ecart: 6 Val Cav 6 8 Val
Main du preneur après écart: 9 Roi Roi 5 6 7 Val Cav D
A: 1 2 3 4 6 7 15 17 Ex
La question posée fut: Le choix de l'écart n'est pas le sujet. Vous avez l'entame, que jouez vous mais surtout POURQUOI?
Les échanges/commentaires furent:
PMU: même si ca n'est pas le sujet je fais le même.
j'assume mon écart 4 couleurs
qui plus est avec une couleur 6eme forte et 2 rois en reprise de main
donc atout et du 2 vu au chien pour essayer de faire croire à 3 fois maitres 9eme et faire tomber un 16 ou 18 du fond.
Anakine: Idem Renaud, 2 d'atout. (Renaud c'est PMU)
Il est bien ce post GR, je vais tenter d'y participer car avoir des avis de pros c'est pas neutre
On sort de mon domaine mais ça m empêche pas de lire et comme je pense reconnaître les parties d'un autre sujet...je vais participer...bouffon un jour bouffon toujours...perso ça me gêne pas...j entends toutes les remarques à partir du moment où j arrive à les comprendre
Si j'ai posté ce sujet c'est vraiment pas pour te faire passer pour un bouffon et encore moins pour que tu te sentes un bouffon. C'est vraiment et uniquement pour raison pédagogique, pour toi ou quiconque voudra bien le lire.
oui je sais bien GR, je taquine...lol
tu connais mon état d esprit : je pense qu'il est préférable de s'affirmer quite à dire des âneries plutôt que de garder des mauvaises convictions par crainte du ridicule...
Hola,
C'est super de donner l'avis d'autres joueurs.
Cependant, tu écris :
- l'argument en face c'est:
Si on envoie atout et que la défense joue treffle, c'est tout bénéf.
(Il n'y a qu'un seul f à trèfle....)
Il me semble que tu as lu en diagonale un argument et que tu en as oublié 7 ou 8 autres ??
Par rapport à la donne 12, j'ai écrit d'emblée lors de mon premier msg que l'entame était sécuritaire (donc valable), mais ne permettait pas de se démarquer. Là encore, je pense que tu t'es mépris sur mon écrit.
Tout bon attaquant a la lucidité d'esprit de reconnaître qu'il y a plusieurs écarts possibles, parfois, pour une donne qui dépendent :
1. Du niveau et du style de jeu de l'attaquant
2. De la conduite de jeu que l'on choisit de mener en accord avec cet écart.
Tout ça pour dire que c'est fatiguant et un tantinet puéril de revenir tjr à la charge.
Aussi, puis-je t'inviter à transmettre mon long pavé (l'intégralité) à l'ensemble de ces joueurs.
Inutile de te joindre ou chercher, tu sauras le faire comme un grand (ou pas ?).
Car, ce qui compte, ce sont les arguments mis sur le papier.
Bye.
Hola,
Je vais essayer de faire condensé et synthétique.
Qu'est-ce que le débordement au tarot ?
C'est tout simplement le fait de se retrouver à court d'atouts avant le terme de la partie dans un camp ou un autre.
Que se passe-t-il lorsque aucun des deux camps n'est débordé sur une partie ?
Cela signifie que les deux camps vont se retrouver à hauteur d'atout à la fin de partie. Dit autrement, au pli18, à coup sûr, l'attaquant fournira un atout et la défense au moins un. C'est ce que je vais appeler la surcharge, une notion que l'on parle presque jamais et qui pourtant est très fréquente.
J'aimerais revenir sur les différences fondamentales entre ces 2 mains pour les donnes 12 et 14.
Pour la première main, nous avons un jeu à bascule, ce qui signifie que les deux joueries (attaque et défense) vont se mener un rude combat, sachant que la chute d'un contrat peut coûter très chère (en réel notamment).
La priorité est alors de mener un flanc qui permet de se démarquer sur une répartition des cartes que l'on ne connait pas à l'avance. Sans revenir sur le pourquoi jouer atout sur la donne 12 est bénéfique sur cette main, ce que j'ai largement détaillé ici :
Coup de sonde
Y-a-t-il un danger imminent de débordement ?
Non, car présence de 19 20 21 8eme et longue 6eme par VC avec reprises RC à T qui offrent une sécurité de maintien, on peut donc difficilement se faire balader.
En fait, jouer un coup de sonde à l'entame (atout < 10) c'est en fait s'intéresser à la localisation d'un petit qui peut rapporter gros et donc coûter cher si on le loupe...
Ce qui nous intéresse est donc la situation d'une carte déterminée en défense, en l'occurrence le petit, et sans revenir sur le pourquoi ou le comment des risques. Ce qui est "dangereux" c'est une repart d'un petit 7eme ou plus qui n'arrive que dans 25% des cas (24.1 pour être précis et excuse comptée).
Par rapport à la donne 14, nous avons un jeu gagnant.
Quelle est la priorité sur ce jeu ? mettre le petit au bout.
Quelle est la principale faiblesse du jeu qui viendrait interférer avec cette priorité ? la hauteur des atouts quasi inexistante avec 7, 15 et 17 en pointe.
Et ce qui nous intéresse cette fois-ci en termes de probabilités c'est le défenseur le plus long à l'atout.
Il nous en manque 13, on a un défenseur 7eme ou plus à environ 1 chance sur 3 (31.1 pour être précis, ce qui restreint un peu plus les possibilités...)
Le danger imminent ici contrairement à la donne 12 est de ne pas se faire surcharger, sachant qu'on a aucun maintien avec la carte forte du jeu.
J'aimerais revenir sur l'argumentaire de PMU qui nous dit :
j'assume mon écart 4 couleurs
qui plus est avec une couleur 6eme forte et 2 rois en reprise de main
donc atout et du 2 vu au chien pour essayer de faire croire à 3 fois maitres 9eme et faire tomber un 16 ou 18 du fond.
Très intéressant ce qu'il dit. Cependant, pour que cela fonctionne encore faut-il que le fond ait un 16 ou un 18 isolé, c'est à dire sans la présence du 19 du 20 ou du 21, car dans le cas contraire, il est contre-productif de poser un 16 ou un 18... Je vous épargne les détails du calcul que j'ai effectué avec un programme (je fournirais au besoin), mais il y a 33 combinaisons possibles sur 243 que cela se produise, soit environ 13.6%, on fait donc un pari très très risqué sur le jeu....
En fait en entamant atout, on prend le risque sur une mauvaise repart de ne pas pouvoir mettre le titi au bout et donc de se faire surcharger, car notre seul maintien sont des reprises de mains (cartes faibles du jeu). En entamant du valet, on assume alors notre 4 couleurs et on met toutes les chances de notre côté, car contrairement à la donne 12 on a pas le temps de sonder les mains et on a pas non plus de quoi déblayer, car la main à l'atout n'est pas compacte.
Bye.
Pour la donne 12, y-a-t-il un risque de surcharge ?
Oui, mais ce n'est pas un danger, puisque présence de 19 20 21 qui assurent la solidité en fin de jeu (il en restera au moins un).
hé bé ! je pensais pas qu'une petite partie 12 amènerait autant de virulences...
je vais juste me permettre de repréciser le sujet :
Le preneur (c est moi) voit une option de chasse
Dans le sujet initial : j envoie un atout moyen d'entrée, la réponse de la def n'étant pas percutante, je continue par la suite...
Tous les intervenants ont dit que l'option "chasse" était mauvaise...
La personne qui m'a le plus convaincue...c'est syd...qui a pris beaucoup de temps pour m'expliquer "pourquoi et comment"...je vais pas revenir sur les tensions qui ont suivi car chacun doit prendre conscience de ses propos.
L'objet réel de cette partie 12 qui anime GR (prof) et Pif c'est ce 1er tour que vous allez appeler "coup de sonde"
ça fait un mois qu'on en parle au travers de 3 sujets différents...donc on va se limiter à cette entame que j ai choisi pour une mauvaise raison :
Sur le sujet initial, 2 très bons joueurs disent OK, 1 joueur dit NIET...les autres donnent des choix en corrélation avec ma mauvaise stratégie (le Pic est souvent prioritaire sans dénigrer l atout)
Le sujet étant clivant se déporte sur un second post "le coup de sonde" : 2 joueurs (2 visions) s affrontent becs et ongles : c est virulent mais personne ne dépasse les bornes...bravo
Ce 3ème sujet me gêne un peu...sorry je vais prendre une position
Est ce que ce coup d atout était bien vu ? je pense
Est ce que mon idée de chasse était bonne ? bein non
Est ce que je peux prendre position ? j ai pas le niveau
Sur celle là (j ai pas regardé la suivante) je trouve que tu (GR) as réduit la vision de Pif (atout / pik)
J'entends la position de 3 grands joueurs (super) mais je n'entends pas la réponse de Pif (qui est pourtant très argumentée) depuis 1 mois que dure cette donne !!! (je pense pas que c'était volontaire)
Sur cette partie 12 il semble que 3 pros font le même choix...ok
Moi ce qui me gêne avec ce post, c'est pas tant le fait de donner des avis de pointures.
Je trouve ça très bien perso.
Mais, en effet, c'est plutôt de passer 3 plombes sur une entame (je m'inclus dedans) où très franchement personne en a rien à cirer, donc il serait bien de tourner la page à un moment donné et de passer à autre chose...
Aussi, je trouve fatiguant de mettre sur le devant de la scène le palmarès de untel ou untel ce qui vient rabaisser (involontairement, je crois) les joueurs qui s'expriment ou souhaiteraient donner un avis même ponctuel sur ton sujet par ex et qui ne le font pas par crainte du ridicule (et il y en a plus d'un je crois...)
Donc dire : entame P et donner des arguments c'est OK.
Maintenant laisser sous-entendre que c'est comme ça et pas autrement, là dsl mais je ne suis pas d'accord, et donc je mets en quelque sorte les pendules à l'heure...
Bon WE.
Pas complètement OK avec toi Pif
Déjà donner la parole à des têtes de séries je trouve ça très bien (comme toi)
Passer une plombe (1.5 mois) sur une ouverture...là aussi je trouve que vous avez fait le buzz sur 2 positions qui sont partagées et qui sont pas mauvaises...j ai joué atout, 3 pros disent que c'est mieux Pik...perso j ai aucun soucis d'égo sur cette donne alors on peut passer à une autre ?
Là où je te rejoins complètement et je l ai dit c'est que derrière ta prise de position tu avais un argumentaire bien développé...le réduire à une phrase c est réducteur
Mais là on polémique sur la forme, 3 pointures disent pique (personne n a dit atout c est idiot)
Alors qu'on soit bien clair sur cette partie, ma prise de position est sur la forme pas sur le fond
Et j ai toujours pas regardé la 2 ème donne !!!!
Oui tu as raison de repréciser pour la forme Fred. Perso, mise à part le fait qu'on réduise mon pdv, aucun souci pour moi, et pour cause, j'aime bien la prose écrite, on va dire lol.
Pour que ce soit bien clair pour le lecteur, lorsque je dis que l'entame P est sécuritaire cela signifie tout simplement que je la recommande lorsqu'on est pas à l'aise avec le jeu à l'atout...
Maintenant, je vais m'adresser à GR :
Si la contradiction est impossible, alors à quoi cela sert-il de venir m'apostropher sur le forum ?
Je croyais que tu voulais pousser le raisonnement un peu plus loin, je pense que tu n'avais besoin de personne pour affirmer que P est une entame possible, non ?
Heureusement que nous ne sommes pas d'accord, sinon, on se ferait bien chier lol (pardonnez l'impolitesse...)
Si tu ne veux retenir qu'une vision et pas l'autre, ce n'est pas grave, je garderais mes arguments pour qui veut bien l'entendre la prochaine fois et je perdrais moins de mon temps ?